www.lynchland.eu

prawdziwek

Gdyby jeszcze ten tekst był o czymkolwiek. Nic tak dobrze określenia w stylu "kosmiczny traumatyzm" nie demaskują intelektualnej pustki. I to od razu - dalej nawet nie trzeba czytać...

A cała ta poezja pojęciowa po to, żeby wyrazić prosty pogląd, że to co cielesne i materialne jest złe, a to co duchowe - dobre. Ale mamy za to już pięć akapitów, a wydawnictwo płaci od ilości znaków...

doggod

Mi jest bardzo bliski gnostycyzm i sądzę, że LYNCHOWI również jest nieobcy, ale rzeczywiście, tekst ten jest beznadziejny.

everymen · Dołączył: 22 Gru 2009 Posty: 7 Przeczytał: 0 tematów

Panowie (a może panie), jestem pod wielkim wrażeniem. Takiej reakcji się nie spodziewałem. Przecież nie o jakość tekstu tu chodzi tylko o elementy treści, jakie tam są zawarte. O samym tekście jeszcze pod koniec.
W tym wątku próbowaliście zmierzyć się z interpretacją symboli Eraserhead. Czy ma to sens? To temat na inną dyskusję. W waszych "intelektualnych" wywodach staraliście się oswoić surrealisteczne wizje reżysera. Czy zbliżyliście się do prawdy? Tego nie wiem, być może nie wie także sam Lynch, który niczym "boski głupek" jest tylko wrażliwą anteną, łączącą istotne i mniej istotne elementy w całość.
Sami jednak wskazywaliście na pewne elementy, które dla mnie są oczywiste.
"Początkowa scena filmu sugeruje, że bohaterowi zdaje się iż padł ofiarą jakiegoś kosmicznego spisku" pisze prawdziwek. O Demiurgu wspomina doggod, który wspomina o tym, że gnoza jest mu nieobca.
Przytoczyłem więc fragmenty tekstu dotyczącego gnostyków, który moim zdaniem jest wielce interesujący w kontekście Eraserhead.
Symbolika "wcześniaka" - myślącego robaka rzuconego w świat. Zło i brzydota świata stworzonego przez złego - upośledzonego boga - Demiurga. No proszę, tylko nie mówcie, że nie jest to ciekawe i nie wnosi czegoś nowego do prób interpretacji filmu. Można się z tym nie zgodzić, ale na boga, zbywać moje próby interpretacyjne "słabością" zaprezentowanych fragmentów?!

No właśnie. Jakaż to pycha i prostacka buta pozwala wam tak od niechcenia potraktować tekst, na który tylko spojrzeliście i nie macie pojęcia o całości?
Tym sposobem argumentacji można znokautować prawie całą literaturę i filozofię (której się nie rozumie).
To tak jak bym wziął do ręki "tractatus logico-philosophicus" Wittgensteina i stwierdził, że jest o niczym i doskonale opisuje go ostatnie zdanie.

Czyżby ta wygodna anonimowość w sieci? Szanujcie innych, szanujcie slowa.

pozdrawiam

doggod

prawdziwek

everymen · Dołączył: 22 Gru 2009 Posty: 7 Przeczytał: 0 tematów

Drodzy rozmówcy!

Odniosę się najpierw do wątku doggoda. Piszesz, że nie podałem tego tekstu jako interpretacji filmu. A o czym w takim razie jest ten wątek, który rozpoczyna się postem: Co myślicie o tym obrazie? Jak go odbieracie i interpretujecie ? Poza tym wydaje mi się, że w jakiś sposób zaznaczyłem to we wstępie "Pozwolę sobie podzielić się moim tropem, na który trafiłem swojego czasu interesując się Gnozą. W kultowym numerze Literatury na Świecie znajdują się fragmenty książki "Gnostycy" J. Lacarriere. Oczywiście nie twierdzę, że to ma być literalne tłumaczenie symboliki Eraserhead, nie mam pojęcia czy wogóle Lynch spotkał się z mitologią gnostycką, ale wydaje mi się, że podobieństwo niektórych elementów jest interesujące. Poza tym to spojrzenie może pomóc w odbiorze innych filmów Lyncha."

Przytoczyłem fragmenty celowo, bez podkreślania lub odnoszenia do samego filmu, żeby nie narzucać swojej interpretacji. Chodziło mi o to, by każdy zapoznał się z tymi fragmentami i przetrawił je po swojemu w kontekście filmu. Nie mam monopolu na prawdę, mogę się mylić.

Ale dobrze, być może inaczej się nie da.
Uważam, że świat w Eraserhead jest zły, jest pewnego rodzaju więzieniem. Został stworzony przez złego boga - demiurga, którego moglibyśmy utożsamić z Man in the Planet. Tak samo człowiek jest zły, a właściwie jest niedokończony, nieudolnie zrobiony, przedwcześnie stworzony także przez złego boga, który pozazdrościł stworzenia prawdziwemu bogu. Początkowe sceny, kiedy MitP rozpoczyna pracę za pomocą dźwigni, a z ust Henry'ego wydobywa się larwa, robak, można zinterpretować jako te przedwczesne narodziny.
"Wcześniak" jest alter ego Henry'ego jak i symbolem całego gatunku ludzkiego. Pod koniec filmu, kiedy Henry "traci głowę" w jej miejsce pojawia się głowa "wcześniaka", tak samo w scenie z kochanką. "Wszyscy jesteśmy wcześniakami".
"Zabicie wcześniaka" można próbować odebrać jako formę przebudzenia, wyrwania się z tego więzienia jakim jest świat.
Szczególnie, że kończy się to rozłupaniem skorupy, na którą wcześniej rzucony został "robak" wydobyty z ust Henry'ego.
To tak pokrótce, jeżeli chodzi o zbieżności symboliki Eraserhead i motywów gnostyckich, które w taki a nie inny sposób zostały przedstawione w tekście J. Lacarriere.
Oczywiście traktuję to tylko jako pewnego rodzaju tło a nie sedno "fabuły(sic!)" Eraserhead. Odbieram ten film jako obraz surrealistyczny, który zawiera wątki gnostyckie. Albo inaczej, gdybym chciał zobrazować myśl gnostycką, zrobiłbym to za pomocą Eraserhead.

Wracając do nieszczęsnych fragmentów. Fragmentów całości - książki, wybranych tylko i wyłącznie ze względu na wystąpienie wspólnych symboli i myśli... Chbyba nie możesz określić, czy coś jest tekstem naukowym, esejem, czy poetycką refleksją znając jedynie pięć akapitów wyrwanych z kontekstu?

Prawdziwek napisałeś bardzo ciekawą rzecz:
"A z tekstami filozoficznymi jest tak, że warto poznawać tylko te, w których trud lektury zostaje zrekompensowany wiedzą uzyskaną po lekturze. Stek banałów ubrany w ozdobne słowa, tak aby laikom wydawał się inteligentny, zasługuje zawsze tylko i wyłącznie na to, by znaleźć się w koszu. Nawet wówczas, gdy mimochodem autor rzuci kilka mniej znanych i skądinąd faktów."

Czyli teksty filozoficzne warte są uwagi tylko wtedy, gdy je zrozumiesz, bo jeżeli nie, to tylko "stek banałów ubrany w ozdobne słowa"? Bardzo ciekawe podejsćie:)

I jeszcze raz wracając do tekstu J. Lacarriere... W zacytowanym fragmentach autor stosuje zabieg stylistyczny zwany hiperbolą - powtarza wielokrotnie w różnej formie myśli obrazujące zło tkwiące w stworzeniu i materii, by wywołać w czytelniku odpowiedni efekt, który może pomóc w zrozumieniu myślenia gnostyków, tak gardzących tym co ziemskie.

To tyle w tym momencie, nie mam więcej siły.

pozdrawiam

prawdziwek

1. Podstawowe pytanie do interpretacji: plemniki to robale?
2. Czy dobrze rozumiem, że jedynym argumentem za "wcześniactwem" jest pokazanie przez Lyncha motywu dziecka?
3. Stosowanie hiperboli jako głównego środka wyrazu wskazuje, że dany tekst nie ma walorów naukowych. To, że nie jest to literatura piękna w ścisłym sensie, to też widać w tych fragmentach.
4. Po raz kolejny imputuje mi się, że nie rozumiem banalnego tekstu. Ale tu przecież nic nie ma skomplikowanego do rozumienia. Myśl gnostyków, w tej części, o której się tu mówi jest w miarę prosta: niedoskonały demiurg próbujący stworzyć coś w materii na obraz tego, co dobre i idealne, niedoskonałe dzieło, niedoskonałość ta - przyczyną zła (tu koncepcja zła FIZYCZNEGO, jako braku doskonałości), człowiek stworzony z dwóch pierwiastków, dusza uwięziona w złej materii itd. I parę mitów to obrazujących. Myśl stara jak świat, a gadanie o Freudzie, "kosmicznym traumatyzmie", czy "źle biologicznym" nic tu nie dodaje ani nie wyjaśnia.
5. Skoro Ty rozumiesz jakąś niedostępną laikowi głębię myśli Lacarriere'a, której nie dostrzegam, to się nią podziel. Proponuję zacząć od wyjaśnienia terminu "zło biologiczne", oczywiście z podkreśleniem cech wspólnych i różnic z innymi powszechnie znanymi terminami etycznymi, takimi jak "zło moralne", "zło fizyczne" czy "zło metafizyczne". Jeśli tego nie potrafisz uczynić, to znaczy że nie rozumiesz tego tekstu lepiej niż ja, jedynie jesteś bardziej podatny na estetykę zastosowanych tu środków literackich. A jeśli okazałoby się, że nikt inny tego nie potrafi uczynić - tekst należy umieścić tam, gdzie zalecał Hume.

Również pozdrawiam.

everymen · Dołączył: 22 Gru 2009 Posty: 7 Przeczytał: 0 tematów

dobrze, że starasz się uporządkować swoje myśli, może będzie trochę łatiwej:)

"1. Podstawowe pytanie do interpretacji: plemniki to robale?"

A kto powiedział, że to plemniki? Choć z drugiej strony mogą to być plemniki, zarodki, robaki - chodzi o symbol życia, nieudolnego i przedwczesnego.

"2. Czy każde dziecko to wcześniak?"

Tego pytania nie rozumiem, choć domyślam się, że chodzi ci o zdanie "Wszyscy jesteśmy wcześniakami". W Eraserhead mamy doczynienia tylko z jednym dzieckiem i jest to "wcześniak".

"3. Stosowanie hiperboli jako głównego środka wyrazu wskazuje, że dany tekst nie ma walorów naukowych. To, że nie jest to literatura piękna w ścisłym sensie, to też widać w tych fragmentach."

Brawo! Gratuluję Smile

Skoro nie jest to literatura piękna i nie ma walorów naukowych (ile razy mam powtarzać, że mamy do czynienia z fragmentami książki???), to jest to gówno. Logicznie poprawne (biorąc pod uwagę twój tok myślowy), ale czy prawdziwe?

"4. Po raz kolejny imputuje mi się, że nie rozumiem banalnego tekstu."

Nikt niczego takiego nie sugerował Smile

Moja konkluzja wiązała sie raczej z twoim interesującym podejściem do pism filozoficznych. Naprawdę zostawmy cytowany tekst, bo nie jest on tu aż tak istotny. Istotna w tych fragmentach była interpretacja myśli gnostycznej, która z powodu użytych symboli mogła poszerzyć spojrzenie na Eraserhead.

"Ale tu przecież nic nie ma skomplikowanego do rozumienia. Myśl gnostyków, w tej części, o której się tu mówi jest w miarę prosta: niedoskonały demiurg próbujący stworzyć coś w materii na obraz tego, co dobre i idealne, niedoskonałe dzieło, niedoskonałość ta - przyczyną zła (tu koncepcja zła FIZYCZNEGO, jako braku doskonałości), człowiek stworzony z dwóch pierwiastków, dusza uwięziona w złej materii itd. I parę mitów to obrazujących. Myśl stara jak świat, a gadanie o Freudzie, "kosmicznym traumatyzmie", czy "źle biologicznym" nic tu nie dodaje ani nie wyjaśnia."

Jak widać powyżej wcale to takie proste nie jest. Mieszasz manicheizm z późniejszym gnostycyzmem, gdzieś ci dzwoni Teodycea Leibniza...
Niedoskonałość nie jest przyczyną zła, ona jest złem.

5. Skoro Ty rozumiesz jakąś niedostępną laikowi głębię myśli Lacarriere'a, której nie dostrzegam, to się nią podziel. Proponuję zacząć od wyjaśnienia terminu "zło biologiczne", oczywiście z podkreśleniem cech wspólnych i różnic z innymi powszechnie znanymi terminami etycznymi, takimi jak "zło moralne", "zło fizyczne" czy "zło metafizyczne". Jeśli tego nie potrafisz uczynić, to znaczy że nie rozumiesz tego tekstu lepiej niż ja, jedynie jesteś bardziej podatny na estetykę zastosowanych tu środków literackich. A jeśli okazałoby się, że nikt inny tego nie potrafi uczynić - tekst należy umieścić tam, gdzie zalecał Hume.

Tu nie ma żadnej "głębi". Tekst nie jest skomplikowany. Po prostu opisuje w obrazowy sposób i za pomocą znajomych symboli myśl gnostycką. "Zło w sensie biologicznym" jest wytłumaczone w samym tekście:
„Inaczej mówiąc, oczywiste wydaje się przynajmniej to, że nasz świat mrocznego ognia, jest domeną zła. Terminu tego nie należy rozumieć tu w sensie moralnym, lecz w sensie biologicznym. Złem jest samo istnienie materii, uznanej za twór groteskowy, za niewydarzony plon pierwotnego nasienia."
Leibniz zakładał, że żyjemy w najlepszym ze światów, stworzonym przez doskonałego Boga, tłumacząc istnienie zła zróżnicował zło w sensie metafizycznym, fizycznym i moralnym.
Zakładając za gnostykami, że żyjemy w złym świecie stworzonym przez złego demiurga, zło tkwi w każdym z nas, w kazdej komórce naszego ciała. Nie ma znaczenia co zrobimy, jakie decyzje podejmiemy. Wszystko będzie złe, bo żyjemy w złym świecie. I to jest ta "biologiczność" zła.

everymen · Dołączył: 22 Gru 2009 Posty: 7 Przeczytał: 0 tematów

W międzyczasie zmieniłeś swojego posta...
Więc o "wcześniaku".
Lynch nie wprowadza motywu dziecka, on wprowadza motyw "wcześniaka". Dzieckiem to stworzenie zostaje nazwane tylko na początku przez matkę Mary, potem sama Mary mówi, że sami lekarze nie wiedzą, czy jest to człowiek. "Wcześniak" nie przypomina dziecka bardziej robaka albo jakiegoś niedorozwiniętego płaza. Henry zamienia się we "wcześniaka"...
Czy to mało?

prawdziwek

prawdziwek

everymen · Dołączył: 22 Gru 2009 Posty: 7 Przeczytał: 0 tematów

doggod

Szkoda, ze ta dyskusja nabrała niepotrzebnie dwutorowości. Myślę, że podany tekst pseudofilozoficzno-naukowy nie przybliża za bardzo interpretacje tego filmu i niepotrzebnie toczy się wokół niego tyle hałasu. Po pierwsze, mówienie o tym tekście, że jest "kultowy", jest dużym nadużyciem. Czy EVERYMEN zna znaczenie "kultowości" w odniesieniu do dorobku kulturowego? Dlatego warto nieco oszczędnie z takimi wyrokami. Sprawą następną jest jest fałszywe i nazbyt uproszczone interpretowanie filmu w kontekście GNOZY. GNOZA jest czy była pewną wizją człowieka i otaczającego go świata (wszechświata). O gnozie mówi się (i chyba słusznie), ze stanowi podstawę wszelkich religii monoteistycznych, a także wielu wierzeń pogańskich. Obszerne elementy gnozy są obecne chrześcijaństwie, hinduiźmie, judaiźmie, buddyzmie... GNOZA to taka "meta-religia". Dostrzeganie w GNOZIE zatem tropu interpretacyjnego np. do ERASERHEAD musi zakończyć się albo bardzo fałszywym i uproszczeniem wyobrażeniem GNOZY, albo tez powierzchownym i bardzo ogólnikowym odczytaniem filmu. Film ten bowiem żyje własnym zyciem i jego problematyka dotyczy zupełnie innych spraw. Upiera sie EVERYMEN, ze jednak podał fragment pewnej pracy quasi naukowej, jako interpretację tegoż filmu. I tu jest podstawowy błąd. Jak można wskazywać na suwerenny tekst filozoficzny, który rzekomo może interpretować film? Czy autor tego tekstu gdziekolwiek wskazuje na to, ze pragnie odnieść sie do filmu LYNCHA? Oczywiście nie... Czy to nie jest w takim razie bardzo daleko idąca nadinterpretacja? Moim zdaniem jak najbardziej.

Mimo to, EVERYMEN postarał sie na bardzo ogólną interpretacje tego filmu. Zadam mu zatem kilka istotnych pytań i chciałbym, by używając podanego tekstu, udzielił mi odpowiedzi na te pytania, które dotyczą interpretacji tego filmu.

Po pierwsze, EVERYMEN pisze, że "Uważam, że świat w Eraserhead jest zły, jest pewnego rodzaju więzieniem. Został stworzony przez złego boga - demiurga, którego moglibyśmy utożsamić z Man in the Planet. "

NA jakiej podstawie uwazasz , że świat jest zły? Ze względu na przemysłowe otoczenie? Na agresje za oknem, której świadkiem jest HENRY? co w filmie wskazuje, ze kategorycznie swiat jest ZŁY?

"Tak samo człowiek jest zły, a właściwie jest niedokończony, nieudolnie zrobiony, przedwcześnie stworzony także przez złego boga, który pozazdrościł stworzenia prawdziwemu bogu. "
=============================================

To samo, czy HENRY jest zły? Dlaczego tak myślisz? Bo w końcu zabija swoje dziecko? Czy moze cos innego na to wskazuje? W późniejszym mejlu pisałęś, że HENRY to tak naprawde wcześniak, na jakiej podstawie tak sadzisz? Co w filmie na to wskazuje? Czy w filmie jest jakas informacja, ze HENRY jest wczesniakiem? No i skad na boga wziąłeś ideę , ze w ERASERHEQAD przedstawiona jest teza, jakoby człowiek zazdroscił bogu stworzenia swiata i jego samego?

"Początkowe sceny, kiedy MitP rozpoczyna pracę za pomocą dźwigni, a z ust Henry'ego wydobywa się larwa, robak, można zinterpretować jako te przedwczesne narodziny. "
========================================

Problem w tym, ze to nei jest zaden robak, tylko PLEMNIK. Pojawia sie on potem przez cały film, a właściwie kolejne l jego formy: zarodek, płód i połzwierzę-półczłowiek.

""Wcześniak" jest alter ego Henry'ego jak i symbolem całego gatunku ludzkiego."
============================================

A niby co na to wskazuje? HENRY zabijając swoje dziecko, zabija siebie? dlaczego miałby to robić? Dlaczego zatem przez cały film smierc zwiazana jest albo z płodami ludzkimi, lub samym dzieckiem? Pod choc jeden fragment, gdy odbiorca moze pomyslec, ze larwalna niemalze postac dziecko to tak naprawde HENRY?

"Pod koniec filmu, kiedy Henry "traci głowę" w jej miejsce pojawia się głowa "wcześniaka", tak samo w scenie z kochanką. "
===========================================

Czy zatem symboliczne "stracenie głowy" nie odnosi sie do tego, ze HENRY tracił kontrole nad swoim zyciem? ty w tym fragmencie dostrzegasz akt spowinowacenia HENREGO z dzieckiem, ale tak nie jest. Dziecko, to coś obcego w zyciu HENREGO, a nie on sam.

W całej tej swojej intepretacji nei dostzregasz, tego, ze jest to historia zwykłego człwoeika, który stanął w obliczu skrajnego doswiadczenia. Zreszta LYNCH przyjął tę formuła równeiz w nastepnych swoich filmach, tylko dzieki taki skrajnym sytuacjom zyciowym według LYNcHA, mozna czegos sie dowiedziec o człwieku. Ty w swojej interpretacji redukujesz ten czynnik, starajac sie dzieło filmowe LYNCHA dopasowac do formuły gnostyckiej. Równei dobrze, mógłbys to zrobic w porównaniu do chrzescijaństwa czy buddyzmu. Dopasowywania takie jednak nie odkryje w pełni piekna tego filmu.

everymen · Dołączył: 22 Gru 2009 Posty: 7 Przeczytał: 0 tematów

Poddaję się. To jest mój ostatni post w tym temacie. Już od początku byłem nieco zbity z tropu, kiedy w prostacki sposób zanegowaliście fragmenty tekstu. Skąd się bierze u was taka pycha?? Jeszcze rozumiem, gdyby jeden z drugim powiedział: przeczytałem tę książkę w całości po angielsku, znam też inne teksty tego autora i uważam, że nie jest to najlepsze jego dzieło. Wtedy szacunek, a tak??
Przeczytajcie jeszcze raz wasze próby interpretacji. Bełkot, stek bzdur i banałów nie ubrany nawet w ozdobne słowa...
Takie to czasy, kiedy każdy głupek może wypowiadać się na forach, udając autorytet, szczególnie jeśli znajdzie wsparcie innego głupka (nie traktujcie tego osobiście:)
Do tego teraz jeszcze wyjeżdzasz mi, że napisałem o wspomnianym tekście jako o kultowym. Gdzie??? Proszę, pokaż. Wiesz co to jest czytanie ze zrozumieniem???
Zadajesz jakieś pytania w stylu: NA jakiej podstawie uwazasz , że świat jest zły? Ze względu na przemysłowe otoczenie? Na agresje za oknem, której świadkiem jest HENRY? co w filmie wskazuje, ze kategorycznie swiat jest ZŁY?

A jaki jest? Marzeniem każdego emeryta? Wizją raju?
Spróbuj opisać go słowami, tak jakbyś tłumaczył go komuś, kto nigdy nie widział filmu, potem zdecyduj czy te określenia kojarzyć się będą z "dobrem" czy ze "złem". Rozumiem, że każdy widzi pewne rzeczy w inny sposób, ale chyba nie chcesz mi powiedzieć, że ty postrzegasz ten świat jako "dobry"? Ja pierdolę.

Rozumiem, że możecie się ze mną nie zgadzać, szanuję to, ale mówcie do mnie z sensem i odnoście się do konkretnych rzeczy spornych; argumentujcie to logicznie i rzeczowo. Nie sprzedawajcie mi bełkotu w stylu: "Wydaje mi się, że kształt plemnika jest powszechnie znany i jeśli ktoś używa czegoś tak wyglądającego jako środka ekspresji, to ma raczej na myśli plemnika a nie robala." Dla mnie to może być plemnik, w niczym to nie psuje mojej interpretacji, symbol życia, niepełnego życia, zarodka - pasuje jak ulał.

Mam nadzieję chłopcy albo dziewczynki, że tak naprawdę nie jesteście tak ograniczeni jak na to wskazują wasze posty. To tylko taka forma dziecięcej przekory. Być może kiedyś przeczytacie to, co napisałem, jeszcze raz (możecie czytać powoli, jedno zdanie dziennie), użyjecie Google i Wikipedii w sposób bardziej kreatywny i dojdziecie do własnych, nowych wniosków, które nie muszą być tożsame z moimi, ale nie będzie to też pusty bełkot.

Wiem, że popełniam błąd. Nie powinienem w taki sposób reagować... Nie potrafię jednak do Was dotrzeć normalnym wywodem, a pycha nie pozwala mi tego tak zostawić. Nie jestem doskonały... ale się staram, kurewsko się staram...

doggod

Do tego teraz jeszcze wyjeżdzasz mi, że napisałem o wspomnianym tekście jako o kultowym. Gdzie??? Proszę, pokaż. Wiesz co to jest czytanie ze zrozumieniem???
=======================================

Z niczym nie wyjezdzam. Zwracam honor, LITERTURA NA SWIEciE jest dla ciebie "kultowa". Z jakiego powodu?

A jaki jest? Marzeniem każdego emeryta? Wizją raju?
Spróbuj opisać go słowami, tak jakbyś tłumaczył go komuś, kto nigdy nie widział filmu, potem zdecyduj czy te określenia kojarzyć się będą z "dobrem" czy ze "złem". Rozumiem, że każdy widzi pewne rzeczy w inny sposób, ale chyba nie chcesz mi powiedzieć, że ty postrzegasz ten świat jako "dobry"? Ja pierdolę.
==========================================

Obraz prostactwa swojego własnie udokumentowałes.