Forum www.lynchland.eu Strona Główna www.lynchland.eu
Forum serwisu lynchland.eu
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Postać BOB-a
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.lynchland.eu Strona Główna -> Serial ogólnie i odcinki
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doggod




Dołączył: 04 Lip 2007
Posty: 531
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy
Skąd: Zielona Góra

PostWysłany: Czw 12:35, 16 Lut 2012    Temat postu:

kamil_tk napisał:

Czemu od razu tak nie napisałeśSmile. Dopiero zestawienie Leland (atawizm) z Briggsem (rozum) daje odpowiednią perspektywę. Ciekawe, bardzo ciekawe. Dwie skrajności, dwie przeciwstawne postawy, jeden wniosek - upadek człowieka. Wtedy za interpretacją Briggsa mógłby posłużyć chociażby fakt, że Boba (a więc zła czy tej części przeciwstawnej rozumowi – w różnych odcinakach major stosował różne określenia) szukał badając UFO i analizował sygnały z lasów wokół Twin Peaks.


Pisałem o tym cały czas. Sądziłem, że jest to oczywiste, iż serial i film jest skonstruowany na zasadzie kontrastów. Stad sam tytuł TWIN PEAKS. Przeciez juz sama czołówka filmu narzuca to, co bedzie w serialu najistotniejsze: piękne obrazy natury (ptak, woda, las) są przeplatane widokami industrialnymi tartaku, przejeżdzajacych cieżarówek z wycietymi drzewami, wreszcie szczegółów mechanicznych urzadzeń do cięcia drzewa. Jak sam widzisz, tutaj nie chodzi o moralność. LYNCH nic nie uzyskałby próbami zlokalizowania źródeł ZŁA, określenie go i co najważniejsze, przypisania swoim bohaterom jednoznaczych ocen moralnych. Moim zdaniem, LYNCH stara się powiedzieć, że czarno-biały świat moralny nie istnieje, czarno-biały swiat istnieje jedynie na poziomie KULTURA-NATURA.

kamil_tk napisał:

nie negując próby scharakteryzowania Lelanda i Briggsa, mimo wszystko łagodniej w ocenie potraktowałbym majora. Argumenty: mimo wszystko nikogo nie zabił. Metody wychowania może i nie były bezstresowe, ale jak dla mnie były do zaakceptowania (w przeciwieństwie do zachowania Lelanda – u niego w zasadzie w każdym jego zachowaniu wyczuwałem fałsz). Poza tym mam wrażenie, że metody ojca nie robiły zbyt dużego wrażenia na synu.


A u BRIGGSA nie ma fałszu? Kiedy uderza syna przy stole w twarz jest wtedy bardziej szczery, niż wtedy, gdy boi się, że MIŁOŚĆ może być niewystarczającym narzędziem do obrony przed ZŁEM? Oczywiście, to znów prowadzi do wartosciowania, co jest bardziej szkodliwe dla ludzi: zakłamanie oraz powstrzymywanie swoich naturalnych odruchów, namiętności, czy moze oszukiwanie opinii społecznej i aparatu wymiaru sprawiedliwości w kontekscie uniknięcia konsekwencji zbytniego folgowania sobie ze swoimi niskami pobudkami. Czy do czegoś dobrego moze prowadzic człowieka ciągłe oszukiwanie się i uleganie obawie przed prawem, opinią społeczną, wreszcie bogiem po śmierci? Niech każdy sobie sam odpowie na to pytanie, a przede wszystkim, niech odpowie sobie, czy ludzie są w stanie powstrzymać swoją mroczną naturę? Wystarczy poczytać sobie codzienne informacje z kraju i ze swiata, w których dostzregalny jest przecież tylko wierzchołek góry lodowej. Większosć ludzi oczywiscie prowadzi dosć ustabilizowany styl życia, co skutkuje że normą staję sie życie zgodnie z wyznaczonymi przez siebie normami moralnymi. Stworzył wokół siebie dosć szczelny parasol ochronny, ale gdy tylko pojawiają się skrajne sytuacje, wtedy ten parasol ochronny staje się nieszczelny, niemalże w każdym takim przypadku. Ten parasol ochronny jest zatem fikcją. Człowiek stworzył wokół siebie fikcyjny, sztuczny i nietrwały ekwiwalent realnej egzystencji, który prędzej czy później musi się rozpaść. Nie chce być i nie jestem fatalistą, ale pokładanie nadziei w zbawcza moc restrykcji prawno-społecznych oraz innych, jest utopią. LYNCH prawdopodobnie podobnie myśli o tych sprawach i stara się odnaleźć przyczynę, dlaczego człowiek nie jest w stanie być szczęśliwy we współczesnym świecie.


kamil_tk napisał:

Tak się zastanawiam nad tą równowagą między atawizmem i rozumem. Jak zbilansować obie strony, aby znaleźć równowagę. Oczywiście dla każdego linia podziału będzie trochę w innym miejscu. Wychodzi na to, że tylko sam atawizm jest zły. Podobnie z rozumem. Trzeba wypośrodkować. Ale czy ograniczenie atawizmu lub rozumu nie oznacza równocześnie, że poszerzamy sferę dla drugiej strony (odpowiednio rozumu lub atawizmu)? Wydaje mi się, że tak, tzn. niemożliwy jest stan, gdzie człowiek żyje, kieruje się tylko albo „okrojonym” atawizmem albo „okrojonym” rozumem. Innymi słowy jeśli ogranicza jedną sferę to siłą rzeczy „otwiera się” na drugą sferę.


Nie wiem czy tu ma chodzić o "okrajanie". W "PROSTEJ HISTORII", w filmie LYNCHA, który jest, niesłusznie, nisko oceniany przed lynchowskich hardcore'owców, pojawia się wizja LYNCHA, jak człowiek powinien żyć. Tu nie chodzi zatem o okrajanie czegokolwiek, ale mistyczny spokój. Cierpienie człowieka bierze się stad bowiem, że ulegajac pokusom lub różnym emocjom, kulturowy mechanizm wyrzutów sumienia generuje w człowieku ciągły psychiczny dysonans i zagubienie, co w efekcie prowadzi do jego (człowieka) dezintegracji, strachu, chęci ucieczki etc... Bohater "prostej historii" po prostu akceptuje to wszystko i stara się mierzyć ze swoimi problemami, a nie przed nimi uciekać. Jest zatem w tym cos buddyjskiego, bo człwoiek nie powinien walczyć ze swiatem i samym sobą, ale wtopić sie w jego rytm i przyjmować go takim, jaki jest, a nie, jak jest obecnie, narzucając mu włąsne wyobrazenie o nim - zarówno w kontekscie jednostki jak i kulturowego rozwoju.


kamil_tk napisał:

Zastanawiam się jeszcze nad jednym. Gdzie przy tym przeciwstawieniu Lelanda i Briggsa jest miejsce i co symbolizuje Bob i siłą rzeczy pozostałe postacie z chatki?


O tym też juz wielokrotnie pisano tutaj. "Chatka" to wnętrze człowieka, jego dusza lub coś, co łaczy sferę swiadomosci i podswiadomosci. Błędem jest szukanie CZARNEJ lub BIAŁEJ CHATY w filmowym swiecie realnym. Tam, gdzie widzimy COOPERA, KARŁA oraz innych, to nawet nie jest stricte "chatka" tylko POCZEKALNIA. Gdybyśmy mieli szukać bardziej czytelne wyjaśnienie tego miejsce sięgajac do religii, to byłby to CZYŚCIEC lub kolejny etap przeobrażania swiadomości (ducha) po śmierci człowieka wynikajacy z buddyjskiej księgi umierania. Ludzkie postaci z "chatki" reprezentują tak naprawdę rózne sfery naszej osobowości, nasze lęki, wyoobrazenia etc.

BOB, jak słusznie kiedyś PRAWIDZIWEK zwrócił uwagę, jest nierozerwalnie zwiazany z KARŁEM. O ile KARZEŁ reprezentuje sferę człowieka odpowiedzialną za tzw. wszelkie emocje, to BOB reprezentuje jakby konsekwencje ulegania im, co w efekcie przekłąda się na coś, co jest powszechnie uznawane jako ZŁO lub źródło cierpienia.
Skoro KARZEŁ odpowiedzialny jest za emocje, to OLBRZYM odpowiada za zdrowy rozsądek, ROZUM, racjonalność, opanowanie, etc.


kamil_tk napisał:

Na marginesie: Windom Earle też badał UFO, potem myślał że nad instynktem (atawizm-Bob) potrafi zapanować, ale oczywiście przegrał.


Nie, on nie chciał zapanować nad Bobem czy atawizmem. EARL po prostu wybrał inną drogę dochodzenia do spełnienia się. Większosć ludzi kieruje sie kulturowo akceptowalnymi formami, opartymi na moralnym wyobrażeniu tego, co jest dobre dla człowieka. On wybrał spełnienie idąc inną, własną scieżką. Był kimś w rodzaju filozoficznego satanisty, który kpił z boga, miłości, empatii czyli tego wszystkiego, co oferuje nam kultura jako fundamenty naszej egzystencji i nadziei na zycie po śmierci. EARL kierował się zasadami absolutnej wolności, chec panowania nad cudzym zyciem i swoim bez zadnych reguł moralnych. Czyli tym wszystkim, co powszechnie uznaje się za prawo ŚCIEŻKI LEWEJ RĘKI. Uznał, m.in. dzieki studiowaniu przykładów magiczno-okultystycznych rytuałów śmierci, że spełnienie to można osiągnąć dzięki składaniu ofiar z innych ludzi, dzieki czemu mógł dostać się (wciaż żyjąc) do świata zarezerwowanego tylko dla umarłych (lub ukrytego w podsiadomosci).

kamil_tk napisał:

I na koniec. Cały czas nie daje mi spokoju postać Coopera. Pisałem o tym już we wcześniejszych postach. Nie dostrzegam nic w jego postaci, nie widzę w jego zachowaniu, czynach niczego co w efekcie miałoby doprowadzić do tego, że w sumie przegrał, instynkt wziął górę. Z



Jak to, a ostatnia scena, gdy COOPER wyciska białą pastę do zębów (środek do zabijania bakterii, brudu, etc,, czyli patrz ZŁA), co w efekcie symbolizuje zapowiedź pogardy dla norm moralnych oraz ich odrzucenie (biel, jako kolor konfrontowany z kolorem czerwonym, symbolizujacym własnie swiat atawistycznych żądz)?

COOPER tak naprawde był skazany na porażke juz dużo wczesniej. Profetyczna scena koszmaru sennego LAURY, u której w łózku znajdzie sie ANNI, mówiac o COOPERZE uwiezionym w CZARNEJ CHACIE mówi bardzo wiele. Uwiezienie w czarnej chacie należy przecież rozumieć nie jako to, ze ktoś go tam zatrzymał siłą, tylko to, że umysł COOPERA tak naprawdę jest owładnięty innymi ideami. Jego "kulturowa" strona nie jest w stanie kontrolować jego atawizmów. Następnie, słynna scena z FWWM, w której agent Phillip Jeffries obarcza winą za jakieś czyny COOPERA. Scena sugeruje ze chodzi o jakies realne zdarzenia, ale tak naprawde jest to ostzrezenie skierowane w kierunku COOPERA, który pod maską przykładnego funkcjonariusza skrywa zupełnie inne dązenia. W samym serialu LYNCH tez daje kilka sygnałów, że COOPER nie jest taki, jaki pozornie wydaje sie być. Między innymi w jednym z początkowych odcinków widzimy COOPERA wiszacego do góry nogami w swoim hotelowym pokoju i czytajacego świete księgi buddyjskie... czyż nie jest to oczywisty sygnał, że COOPER odczytywał buddyzm na wspak, czyli tak naprawde nie identyfikujac się z naczelnymi zasadami buddyzmu?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pjhmoon




Dołączył: 07 Sie 2008
Posty: 505
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 6 razy

PostWysłany: Pią 3:24, 17 Lut 2012    Temat postu:

kamil_tk napisał:
Może to co teraz napiszę wyda się trochę infantylne, ale cóż, trzeba spróbowaćSmile

Też słyszałem, że koncepcja serialu z różnych powodów się zmieniała. Piszesz, że wątpliwe jest generalnie wyjasnienie sensu istnienia Boba. To w takim razie chciałbym się zapytać o Twoją koncepcję. Bo tak: na początku wydaje się być jakimś bytem odrębnym, i prawda wiedza kim był pochodzi głównie z pamiętnika Laury no i śledztwa Coopera. Ale pod koniec (szczególnie ostatni odcinek) burzy dotychczasową koncepcję, tym bardziej gdy dodamy jeszcze wątek Earla. A może (co by mnie osobiście zmartwiłoSad) rzeczywiście wizja Boba (piszę Boba, ale można go traktować jako przedstawiciela innych postaci jakMike,Karzeł, Olbrzym itd.) się zmieniała i nie ma jednego klucza do jego interpretacji??

Pozdrawiam

Mowiac szczerze staralem sie przekazac tyle, zeby nic wiecej nie dodawac. Zajrzyj jeszcze do skrzynki forumowej.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kamil_tk




Dołączył: 27 Paź 2011
Posty: 24
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 22:12, 11 Mar 2012    Temat postu:

Witam wszystkich po przerwie. Pewne rzeczy mnie zatrzymały, ale już jestem.

Sprawa Briggsa: jeszcze raz, nie twierdzę, że jest bez wad, ale umieszczanie go na jednym poziomie z Lelandem jest według mnie nadużyciem. Dziwną i niezrozumiałą jak dla mnie terminologię stosujesz: postawa majora wobec syna, gdzie raz go uderzył nazywasz „zakłamanie oraz powstrzymywanie swoich naturalnych odruchów, namiętności” (ciekawe jak by musiał się zachowywać major, aby na takie miano nie zasłużyć i jakie odruchy i namiętności tłumi w sobie), a kilkukrotne zabójstwo Lelanda i w ogóle jego postawę określasz jako „oszukiwanie opinii społecznej i aparatu wymiaru sprawiedliwości w kontekscie uniknięcia konsekwencji zbytniego folgowania sobie ze swoimi niskami pobudkami”. Jeszcze raz powtórzę, kierowanie się w życiu wyłącznie nakazami rozumu i dyrektywami płynącymi z nakazów i zakazów moralnych również, a jakże, może prowadzić do nieszczęścia i tragedii, ale tego nie widzimy w postaci Briggsa.

W ogóle zastanawiam się, w kontekście wcześniejszego postu, czy w takim razie komukolwiek w serialu udało się tak żyć aby zbilansować to, co jest najwartościowsze w atawizmie z tym, co jest najlepsze w racjonalnej sferze świadomości. Jak takie życie musiałoby wyglądać?

Co do powstrzymywania się mrocznej natury: Widzę tutaj pewną niekonsekwencję w Twoim myśleniu. Raz piszesz o naturze człowieka, że można z atawizmu wyciągnąć to co najwartościowsze, z drugiej zaś, że w momentach skrajnych wychodzi nasze prawdziwe ja, nasza mroczna natura. A więc jaka jest nasza natura? Dobra czy zła?

Co do nakazów moralnych i parasolu ochronnego: oczywiście, że gdyby ludzie znaleźli się w sytuacji, gdzie nie ma państwa, policji itp. część zaczęłaby kraść, mordować itd. Ale zastosowany przez Ciebie zwrot „czarno-biały swiat istnieje jedynie na poziomie KULTURA-NATURA” jest sporym uproszczeniem. Codziennie słyszymy w dziennikach ile zła jest na świecie, ale równie wiele jest dobra. Tylko, że w dobie globalizacji, internetu zawsze informacje o czymś złym łatwiej przebijają się w mediach i chętniej są pokazywane, bo ludzi bardziej interesują takie informacje – wystarczy uświadomić sobie, że największy nakład zawsze mają tabloidy. Ale to nie znaczy, że zaraz czeka nas jakiś armagedon. Stąd też wielu wydaje się, że świat degeneruje się, ludzie są coraz gorsi itd., ale jest to fałszywe odczucie. Czy parasol ochronny (nakazy moralne) jest fikcją? No cóż, sprawa dyskusyjna, zależy jaki punkt widzenia się przyjmie. Ale jak na razie nic nie wskazuje, żeby społeczeństwa i państwa się rozpadały, albo popadały w jakiś chaos. Więc ów parasol ochronny jakoś się jeszcze trzyma.

Co więcej, na potrzeby filmu Lynch mógł zastosować taki prosty podział: Kultura-Natura. Ale tylko w filmie. W życiu tak nie ma. Wystarczy poczytać trochę książek z psychologii, medycyny, neurobiologii i innych dziedzin traktujących o szeroko pojmowanej naturze człowieka, żeby przekonać się, że w nas samych są mechanizmy nie tylko popychające nas do czynów złych, ale też dobrych (w ostatnich latach sporo się dyskutuje czy altruizm jest bezinteresowny czy nie, ale to również debata na inny czas). Tak jak pisałem odpowiada za to odpowiednia część mózgu, która wykształciła się ewolucyjnie najpóźniej, ale jest częścią nas. Czy w ogóle można wyznaczyć gdzie kończy się natura a zaczyna kultura? Potrafiłbyś, czy ktokolwiek potrafiłby?

Co do fatalizmu: jak dla mnie takie podejście jest właśnie fatalizmem. I to jest mój zarzut względem Lyncha. Że, powracając do pierwszego wpisu, Lynch przedstawił obraz, gdzie każdy w ostateczności przegrywa, bo musi przegrać. A dlaczego musi? Bo tłumi w sobie atawistyczne odruchy, przez co jest nieszczęśliwy (czysty Freud), albo daje pofolgować swoim instynktom jak Leland i też przegrywa. Słowem ciągle jest z nim coś nie tak bo albo pozostaje w niezgodzie z samym sobą, albo tłamsi go społeczeństwo (każdy może znaleźć własny powód). Pesymistyczna wizja. Sądzę, że najlepiej jest to pokazane w momentach, kiedy jest mowa o miłości i jej roli. Nawet uczucie miłości jest za słabe i nie wystarcza aby człowiek mógł odnaleźć spokój i szczęście.

Podsumowując: ciekawa i oryginalna wizja stworzona i przedstawiona przez Lyncha, ale nie przedstawia pełni prawdy o człowieku.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doggod




Dołączył: 04 Lip 2007
Posty: 531
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy
Skąd: Zielona Góra

PostWysłany: Nie 23:16, 11 Mar 2012    Temat postu:

kamil_tk napisał:
Podsumowując: ciekawa i oryginalna wizja stworzona i przedstawiona przez Lyncha, ale nie przedstawia pełni prawdy o człowieku.


I niech na tym to pozostanie. Ty, jako wyrocznia, która oszacowała przydatność wizji artystycznej Lyncha dla intelektualnej klasy społecznej, podsumowałeś to w najlepszy sposób. Ja natomiast powtórzę po raz kolejny, dyskutowanie nad zasadnością moich czy Lyncha światopoglądów mija się z celem. Ja mogę kwestionować twój punkt widzenia, ty mój lub Lyncha, i do czego to ma prowadzić? Nie lepiej rozmawiać o swoich interpretacjach popartych językiem filmowym Lyncha, a swoje ambicje światopoglądowe wsadzić do kieszeni?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kamil_tk




Dołączył: 27 Paź 2011
Posty: 24
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 23:34, 13 Mar 2012    Temat postu:

Witam.

po pierwsze nie czuję się jak wyrocznia, po prostu przedstawiam własne zdanie. Natomiast co dla mnie ważne to to fakt, że - jak próbowałem to wykazać - od punktu widzenia jaki przyjmiemy - zależy interpretacja każdego bohatera i całościowej wizji serialu i filmu. Także Lynch takowy posiada. A w ostateczności interpretacja Boba, postępowanie Lelanda, postać Coopera itd. itp. zależy właśnie od tej wizji.

W zasadzie od początku nasza dyskusja tak wygląda. Ja przedstawiam argumenty za tym, że Bob jest realny, Ty piszesz, że należy serial rozpatrywać, uogólniając, na płaszczyźnie kultura - natura. I dalej piszesz o związkach i relacjach między tymi sferami, o podświadomości ludzkiej itd. Ale przyjmując Twój punkt widzenia moje argumenty na rzecz Boba zawsze będą bezcelowe, ponieważ należą do innego porządku. To tak jakby argumentować istnienie, że jest życie po śmierci za pomocą naukowych metod. Dwa różne światy.

Nie kwestionuje wizji Lyncha, to jest naprawdę bardzo ciekawa wizja artystyczna. Tylko, że w ten sposób w zasadzie każde rozważania nt. tego kim jest Bob, Karzeł itp. mogą mieć tylko jedną, jedyną odpowiedź, którą Ty i podejrzewam prawdziwek, wyznajecie. Dlatego odwołałem się do "założeń" na jakich funkcjonują poszczególne postacie w serialu z Bobem na czele.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doggod




Dołączył: 04 Lip 2007
Posty: 531
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy
Skąd: Zielona Góra

PostWysłany: Śro 1:25, 14 Mar 2012    Temat postu:

kamil_tk napisał:
od punktu widzenia jaki przyjmiemy - zależy interpretacja każdego bohatera i całościowej wizji serialu i filmu.


Mylisz się, interpretacja dzieła artystycznego nie zależy od punktu widzenia, tylko od analizy, którą najpierw należy przeprowadzić.

kamil_tk napisał:
W zasadzie od początku nasza dyskusja tak wygląda. Ja przedstawiam argumenty za tym, że Bob jest realny,


Szczerze mówiąc, nie zauważyłem, byś wskazał dowody na realne istnienie Boba. Bo chyba stwierdzenie w filmie, że kilka osób widziało Boba, nie jest tutaj kluczowym potwierdzeniem istnienia jakiejś fizycznej postaci. Może coś przeoczyłem. Przypomnij mi je, lub zrób odnośnik do wcześniejszych swoich wypowiedzi wskazujących na prawdziwość twojej tezy. Żebyśmy znów nie zbaczali na jałowe, filozoficzne dywagacje na temat tego, czy natura jest dobra czy zła, byłbym rad, gdybyś konkretnie wskazał na motywy w FILMIE, które mogą sugerować że Bob był realną postacią.

kamil_tk napisał:
Dlatego odwołałem się do "założeń" na jakich funkcjonują poszczególne postacie w serialu z Bobem na czele.


A co to są za założenia? Czyżby takie, że skoro w filmie występuje np. czarno-białe pomieszczenie z czerwonymi kotarami, to należy uznać, że takowe pomieszczenie występuje w realnym swiecie filmowych bohaterów. Żeby była jasnosć, nie mam tu na myśli pomieszczenia, które mogłoby być w burdelu Jednookiego Jacka czy też w domku w lesie, w którym "wiecznie gra muzyka"?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez doggod dnia Śro 10:09, 14 Mar 2012, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kamil_tk




Dołączył: 27 Paź 2011
Posty: 24
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 21:24, 16 Mar 2012    Temat postu:

doggod napisał:
kamil_tk napisał:
od punktu widzenia jaki przyjmiemy - zależy interpretacja każdego bohatera i całościowej wizji serialu i filmu.


Mylisz się, interpretacja dzieła artystycznego nie zależy od punktu widzenia, tylko od analizy, którą najpierw należy przeprowadzić.


Mam odmienne zdanie. A czym jest choćby założenie i podział na kultura - natura, tłumienie skłonności atawistycznych itp. jak nie przyjęciem pewnego punktu widzenia? Możesz odpowiedzieć, że to jest fakt obiektywny. To prawda, tak jest, ale po pierwsze jak sam stwierdziłeś jest to wizja pesymistyczna człowieka (co już samo w sobie jest wartościowaniem), a po drugie jak już wielokrotnie pisałem, jest to wizja uproszczona i niepełna zarazem. Dla mnie, o tym też pisałem w ostatnim poście, niezwykle charakterystyczne są te sceny, w których jest mowa o miłości, że nawet ona nie jest w stanie przeciwstawić się złu na tym świecie - wizja nad wyraz pesymistyczna.

Co do realności Boba: pisałem w pierwszym poście. rozmowa w celi i słowa Lelanda o Pittsburgu i nożach - tego Leland nie mógł wiedzieć. Po drugie zniknięcie agenta Desmonda w filmie po podniesieniu pierścienia. Uważam, że w kategoriach (upraszczając) symboli/części ludzkiej natury - postacie Boba, Mike'a, Karła, Olbrzyma, tą scenę trudno wyjaśnić. Co jeszcze. Pośrednio sposób przemieszczania się Boba jako sowa oraz Mike'a jako psa. Gdyby Bob był tą naszą częścią, która symbolizuje nasze złe skłonności takie formy artystyczne nie byłyby potrzebne.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doggod




Dołączył: 04 Lip 2007
Posty: 531
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy
Skąd: Zielona Góra

PostWysłany: Pią 22:22, 16 Mar 2012    Temat postu:

kamil_tk napisał:

Mam odmienne zdanie. A czym jest choćby założenie i podział na kultura - natura, tłumienie skłonności atawistycznych itp. jak nie przyjęciem pewnego punktu widzenia?


To jest moja interpretacja na podstawie wystepujacych w filmie obrazów i wątków: czołówka filmu; wątek tartaku; wątek ekologiczny; obraz ciężarówek wożących drewno; konfrontacja kolorów biel-czerwień, które w symbolice malarskiej, i nie tylko, odpowiadają odpowiednio: rozum, racjonalizm, stoicyzm - namietności, natura, ogień, krew, życie etc... Wreszcie sama postac bohatera filmu, COOPERA, który ewidentnie w filmie przyjmuje dwie różne postawy, odpowiadajace adekwatnie do do dualizmu, o którym wyżej napisałem. To nie są założenia, tylko racjonalne wnioski wyciągniete na podstawie filmu. Gdybym "założył", że COOPER był człowiekiem zazdrosnym, zaakceptowałbyś coś takiego? Byłoby to załozenie, czy interpreatacja?


kamil_tk napisał:

To prawda, tak jest, ale po pierwsze jak sam stwierdziłeś jest to wizja pesymistyczna człowieka (co już samo w sobie jest wartościowaniem),


Jest to wartościowanie - interpretacja poparta konkretnymi zdarzeniami w filmie, szczególnie z ostatniego odcinka serialu, gdzie giną nie tylko kluczowe postaci serialu, ale też reprezentowane przez te postaci pewne wartosci humanistyczne: ochrona srodowiska, miłość (Audrey); wyrozumiałość, empatia, zrozumienie, spokój (Pete Martel); skłonności człowieka do przewartościowania swojego życia, chęć pomocy innym, dążenie do wybawienia i oczyszczenia sie z grzechów (Ben Horn). Jednocześnie dochodzi do podkreślenie triumfu emocji nad rozumem, triumfu skłonności zwierzęcych skłonności do zabijania (Dr. Will Hayward, Cooper)


kamil_tk napisał:

a po drugie jak już wielokrotnie pisałem, jest to wizja uproszczona i niepełna zarazem. Dla mnie, o tym też pisałem w ostatnim poście, niezwykle charakterystyczne są te sceny, w których jest mowa o miłości, że nawet ona nie jest w stanie przeciwstawić się złu na tym świecie - wizja nad wyraz pesymistyczna.


Nie interesuje mnie twoje zdanie na temat wizji Lyncha. Czy uwazasz to nad wyraz pesymistyczne, czy nie. Rozmawiajmy o faktach filmowych, a nie o twoich zyczeniowych postulatach.


kamil_tk napisał:

Co do realności Boba: pisałem w pierwszym poście. rozmowa w celi i słowa Lelanda o Pittsburgu i nożach - tego Leland nie mógł wiedzieć.


Ale co ma to wspólnego z realnością Boba? Czy my zamiast Lelanda widzimy tam Boba? Nawet, jesli przyjmiemy, ze Leland nie mógł tego wiedzieć, to wcale nie oznacza, ze autorami tych słów jest BOB. Poza tym, skad ta pewność, że LELAND nie mógł tego wiedzieć? Moze ktoś mu powiedział, kto o tym wiedział, np. w burdelu, albo przeczytał o tej sprawie w gazetach, szukajac jakies wiadomości o COOPERZE? Jest mnóstwo bardziej prawdopodobnych możliwości, niż to, że fizyczna postac BOBA siedząca wewnątrz biednego Lelanda...


kamil_tk napisał:

Po drugie zniknięcie agenta Desmonda w filmie po podniesieniu pierścienia.


Tego to juz kompletnie nie czaje. Co ma to wspólnego z realnym istnieniem Boba? Boba Desmonda porwał? Jesli tak, to ja przy tym "porwaniu" nie widziałem Boba.


kamil_tk napisał:

Uważam, że w kategoriach (upraszczając) symboli/części ludzkiej natury - postacie Boba, Mike'a, Karła, Olbrzyma, tą scenę trudno wyjaśnić.


Łatwo jest wyjaśnić. Zniknięcie odpowiada śmierci. Kluczem do zrozumienia tego jest pierścień. KAżda postac w filmie, która zdecydowała sie wziąć pierscien, zmarła/zgineła/przestałą życ. Poza tym, LYNCH w innych filmach czesto stosował podobny chwyt ze zniknięciem, które tak naprawde odpowiadało temu samemu, czyli śmierci. Zniknięcie jest tutaj zarówno symbolem smierci jak i dosłownym znaczeniem tego, że człowiek po prostu znika z życia - czyli po prostu umiera...


kamil_tk napisał:

Pośrednio sposób przemieszczania się Boba jako sowa oraz Mike'a jako psa. Gdyby Bob był tą naszą częścią, która symbolizuje nasze złe skłonności takie formy artystyczne nie byłyby potrzebne.


Jedyny zwiazek Boba ze sowa jest taki, że sowa jedynie jest symbolem Boba, jest jego jakimś odwzorowaniem w świecie natury. w postaci sowy. Własciwie tym porównaniem potwierdzasz to, ze BOB nie był niczym realnym. Raz przyjmował postac LELANDA twoim zdaniem, a innym razem SOWY. To kim własciwie ten Bob jest? Człowiekiem, czy ptakiem?

Tak samo z MIKE. To on był w koncu psem, czy człowiekiem? Jesli tego typu postaci występują pod wieloma postaciami, to tak naprawde nie występują pod żadną, czyli są pewnymi figurami abstrakcyjnymi, które człowiek odbiera i poprzez swoją wyobraźnię, wykształcenie, religię etc. nadaje im pewną postać. Tak samo, jak Diabła chrzescijanie widza w postaci rogatego pół-człowieka, pół-zwierzaka, z kopytami i ogonem... Hindusi natomiast uosobienie zła widza w boginii Kali, która ma łanuszek z ludzkich czaszek i jest odziana w skóre tygrysa... Można to skwitowac lapidarnym: co kraj, to obyczaj. Tak samo jest z Bobem. Bob nie jest realny, "boba" urealniają ludzie.... Kwintesencją takiego założenia jest przewijajacy sie w serialu aspekt indiańskich wierzeń, w których jest Biała i Czarna Chata. Z tym, że Czarna Chata jest jedynie cieniem Białej. Trudno chyba o bardziej dobitny dowód na to, że Bob nie jest zadną "realną" postacią... Na dodatek, mamy taką sugestie w samym filmie i nie musimy wysysac z palca jakieś niestworzone historie.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez doggod dnia Pią 22:50, 16 Mar 2012, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kamil_tk




Dołączył: 27 Paź 2011
Posty: 24
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 0:08, 17 Mar 2012    Temat postu:

Piszesz:
To jest moja interpretacja na podstawie wystepujacych w filmie obrazów i wątków: czołówka filmu; wątek tartaku; wątek ekologiczny; obraz ciężarówek wożących drewno; konfrontacja kolorów biel-czerwień, które w symbolice malarskiej, i nie tylko, odpowiadają odpowiednio: rozum, racjonalizm, stoicyzm - namietności, natura, ogień, krew, życie etc...

Co nie zmienia faktu, że to jest pewien punkt widzenia... A poszczególne wątki mogą oznaczać równie dobrze coś innego. Wątek tartaku może być prostu tartakiem, do których przyjeżdżają ciężarówki po drewno. Np. sam Lynch w jednym z wywiadów stwierdził, że wychował się koło lasu (gdzie można spotkać i tartaki) i chciał wykorzystać scenerię z lasem w tle.

Chodziło mi, że wizja jest pesymistyczna, co jest przejawem przyjęcia określonego punktu widzenia. Przykładów nie muszę podawać, wymieniłeś sam już sporo.

Piszesz:
Czy my zamiast Lelanda widzimy tam Boba? Nawet, jesli przyjmiemy, ze Leland nie mógł tego wiedzieć, to wcale nie oznacza, ze autorami tych słów jest BOB. Poza tym, skad ta pewność, że LELAND nie mógł tego wiedzieć? Moze ktoś mu powiedział, kto o tym wiedział, np. w burdelu, albo przeczytał o tej sprawie w gazetach, szukajac jakies wiadomości o COOPERZE? Jest mnóstwo bardziej prawdopodobnych możliwości, niż to, że fizyczna postac BOBA siedząca wewnątrz biednego Lelanda...

Po pierwsze: prawda że nie widzimy wtedy Boba, ale Leland sam z siebie nie mógł tego wiedzieć, ergo to mówił Bob, który zaraz potem się ujawnił. Po drugie: z filmu i serialu nie ma dowodów, aby ktoś mu o tym powiedział. I potrzecie: tłumaczenie w postaci „może mu ktoś powiedział” odrzucam jako bezpodstawne. Opieram się tylko na tym co widzimy na ekranie. W ten sposób równie dobrze można rozwijać scenariusz w praktycznie dowolną stronę, i wszystko można udowodnić. A ponoć interesują Cię jedynie fakty filmowe.

Piszesz:
Boba Desmonda porwał? Jesli tak, to ja przy tym "porwaniu" nie widziałem Boba.

Prawda Boba nie było, ale pierścień pochodził z pomieszczenia, w którym był m. in. Bob, więc związek istnieje.

Piszesz:
Łatwo jest wyjaśnić. Zniknięcie odpowiada śmierci. Kluczem do zrozumienia tego jest pierścień. KAżda postac w filmie, która zdecydowała sie wziąć pierscien, zmarła/zgineła/przestałą życ. Poza tym, LYNCH w innych filmach czesto stosował podobny chwyt ze zniknięciem, które tak naprawde odpowiadało temu samemu, czyli śmierci. Zniknięcie jest tutaj zarówno symbolem smierci jak i dosłownym znaczeniem tego, że człowiek po prostu znika z życia - czyli po prostu umiera...

To skoro tak, to dziwne, że znikają/umierają osoby, które miały kontakt z Bobem albo były na jego tropie. Poza tym można zapytać, dlaczego akurat pierścień się znajdował w tym a nie innym miejscu, tak żeby go np. Desmond mógł znaleźć. Podnosi go i znika- i to ma symbolizować że jak inni ludzie jest śmiertelny i umrze??. Za chybione uważam też tłumaczenie, że pierścień=znieknięcie=śmierć. Każdy jest śmiertelny więc każdy na filmie i w serialu powinien w takim razie znaleźć pierścień. Pierścień znajdują osoby, które mają związek z Bobem.

Piszesz:
Jedyny zwiazek Boba ze sowa jest taki, że sowa jedynie jest symbolem Boba, jest jego jakimś odwzorowaniem w świecie natury. w postaci sowy. Własciwie tym porównaniem potwierdzasz to, ze BOB nie był niczym realnym. Raz przyjmował postac LELANDA twoim zdaniem, a innym razem SOWY. To kim własciwie ten Bob jest? Człowiekiem, czy ptakiem?

Po pierwsze nie powiedziałem, że przyjmował postać Lelanda, tylko co najwyżej w niego wstępował (wspominałem o tym w jednym z wcześniejszych postów i wyraźnie zaznaczyłem, że to w jaki sposób zmieniał się Bob nie ma znaczenia, ważne, że to robił). A co do sowy, szczególnie scena po śmierci Lelanda kiedy widzimy sowę w lesie – dla mnie to jest potwierdzenie, że tak się Bob przemieszcza jak akurat nie jest w człowieku. I oczywiście nie jest ani człowiekiem ani tym bardziej ptakiem, ale bytem realnym. Ale już o tym pisałem wcześniej, więc proponuję leturę pierwszego postu.

Piszesz:
Jesli tego typu postaci występują pod wieloma postaciami, to tak naprawde nie występują pod żadną, czyli są pewnymi figurami abstrakcyjnymi (...) Tak samo, jak Diabła chrzescijanie widza w postaci rogatego pół-człowieka, pół-zwierzaka, z kopytami i ogonem...

Pusty frazes. Po pierwsze: Bob nie występuje pod wieloma postaciami. Możemy jedynie mówić, że wstępuje w różnych ludzi. Po drugie nawet jeśli jest wiele postaci pod którymi występuje to co z tego. Jako byt realny ale niematerialny może. Nie widzę sprzeczności. A co do chrześcijańskiego wizerunku diabła to masz osobliwy pogląd. Jeśli myślisz, że tak jest postrzegany diabeł w chrześcijaństwie to gratuluję wiedzy.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doggod




Dołączył: 04 Lip 2007
Posty: 531
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy
Skąd: Zielona Góra

PostWysłany: Sob 0:57, 17 Mar 2012    Temat postu:

kamil_tk napisał:
Co nie zmienia faktu, że to jest pewien punkt widzenia... A poszczególne wątki mogą oznaczać równie dobrze coś innego. Wątek tartaku może być prostu tartakiem, do których przyjeżdżają ciężarówki po drewno. .


Chyba się nie dogadamy. Oczekiwałbym zatem, byś ty również posługiwał się punktem widzenia opartym na rzeczowej interpretacji wspartej konkretnym argumentami wziętych z filmu, a nie ze swojego widzimisię...

kamil_tk napisał:
Lynch w jednym z wywiadów stwierdził, że wychował się koło lasu (gdzie można spotkać i tartaki) i chciał wykorzystać scenerię z lasem w tle.


Bzdury. Postać Laury pewnie też została wzięta z jakiejś historii prawdziwej, jakich pełno w codziennych mediach. I co z tego ma wynikać? Film jest zbiorem przypadkowych, niezwiązanych ze sobą przypadkowych, luźnych obrazów, które reżyser sobie je wziął ze wspomnień jedynie dlatego, by utrwalić swoje wspomnienia z dzieciństwa? Jeśli moja interpretacja jest dla ciebie mylna, zaproponuj własną, a nie zaczynasz tworzyć farmazony o tym co LYNCH mówi w wywiadach, jako wytrych do swojej niemocy w zrozumieniu filmu.

kamil_tk napisał:
Chodziło mi, że wizja jest pesymistyczna, co jest przejawem przyjęcia określonego punktu widzenia. Przykładów nie muszę podawać, wymieniłeś sam już sporo.


Przecież ja cały czas mówiłem o tym, ze jest pesymistyczna, to jaki ty widzisz problem w tym? Ze nie zgadzasz sie z wizją rezysera? Takie twoje prawo, ale jakie ma to znaczenie dla naszej dyskusji? Czy ty sie zgadzasz z tym, czy nie?

kamil_tk napisał:
Opieram się tylko na tym co widzimy na ekranie. W ten sposób równie dobrze można rozwijać scenariusz w praktycznie dowolną stronę, i wszystko można udowodnić. A ponoć interesują Cię jedynie fakty filmowe.


Ja mam inne zdanie. Ale ok, to jest twoja intepretacja. Jeśli cie ona satysfakcjonuje, nic mi do tego. Zadaj sobie jedynie teraz pytanie, skoro BOB jest suwerennym, realnym bytem, to jak sie on ma do realnego swiata ludzi i jaka jest jest metoda wyboru człowieka, jego ofiary. Jesli BOB jest realny, to czy BIAŁA CHATA jest realna? Chyba tak, skoro wszystko, co funkcjonuje w mitach, wierzeniach, wyobraźni człowieka jest realne... skoro tak, dlaczego jedni ludzie potrafią to zobaczyć, a drudzy nie?

kamil_tk napisał:
To skoro tak, to dziwne, że znikają/umierają osoby, które miały kontakt z Bobem albo były na jego tropie.


Teresa nie miała kontaktu z Bobem, ani Laura. Desmond nie tropił Boba. Gdzieś to znalazł? Pierścień należał do KARŁA, to w filmie jest jasno pokazane.

kamil_tk napisał:
Poza tym można zapytać, dlaczego akurat pierścień się znajdował w tym a nie innym miejscu, tak żeby go np. Desmond mógł znaleźć. Podnosi go i znika- i to ma symbolizować że jak inni ludzie jest śmiertelny i umrze??


Nie, to oznacza, że np. LAURA świadomie wzięła go na palec, co może a wręcz musi wskazywać, ze LAURA tym samym wyraziła chęć śmierci/swoistego samobójstwa, polegającego na zwątpieniu w szczęście i wyrażeniu woli śmierci. Ona po prostu chciała umrzeć, co też jest w filmie pokazane. Teresa otrzymała pierścień od Lelanda. To oznacza, ze Teresa nie myslała o smierci. Leland jej nałozył ten pierścien i to Leland okazał się jej oprawcą. Desmond znalazł przypadkiem pierścień i nie wiedząc o niczym, nałożył go. Dla mnie to oznacza, że mógł on zginąć przypadkiem, np. w czasie jakiejś kolejnej akcji kryminalnej, okolicznosci są tu nieistotne. Na pewno moment, gdy chwyta pierścień z ziemi nie oznacza, ze w tym konkretnym momencie on umiera. Jak widzisz, różne okoliczności nałożenia pierścienia opisują różne sytuacje, w których człowiek moze pożegnać się z życiem. Chcąc tej smierci, będąc z premedytacją zabitym przez kogoś lub umierając przypadkiem...

kamil_tk napisał:
Każdy jest śmiertelny więc każdy na filmie i w serialu powinien w takim razie znaleźć pierścień. Pierścień znajdują osoby, które mają związek z Bobem.


Nie kazdy znajduje, a poza tym liczą sie okoliczności nałożenia pierscienia na palec. Nie mówiac o tym, ze nie kazdy miał kontakt z Bobem. Teresa i Desmond nie miały. Poza tym, moim zdaniem Laura nazywa swojego ojca Bobem (w pamietniku), co nie oznacza, że dla niej Bob był tym samym, co dla Lelanda. To w koncu ojciec ją gwałcił, a nie jakiś wyimaginiowany Bob z długimi włosami i dżinsowej kurtce.


kamil_tk napisał:
Pusty frazes. Po pierwsze: Bob nie występuje pod wieloma postaciami.


Napisałeś wcześniej, ze jak bob nie jest w człowieku, to sie tak przemieszcza, jak sowa... Czyli jak? Mozna sie pzremieszczac na nogach, na skrzydłach, róznie mozna sie przemieszczac...To ta sowa ma odwzierciedlac jedynie to, jak sie ktoś pzremieszcza? A co z symbolem sowy? POczytałes, co ten ptak w róznych kulturach uosabiał? Oczywiscie dla ciebie sowe pewnie widział Lynch w dzieciństwie, wiec chciał ją jedynie umieścić w filmie, bo to taki fajny ptak...


kamil_tk napisał:
co do chrześcijańskiego wizerunku diabła to masz osobliwy pogląd. Jeśli myślisz, że tak jest postrzegany diabeł w chrześcijaństwie to gratuluję wiedzy.


Nie wiem, nie jestem chrzescijaninem Smile ale znam malarstwo z okresu średniowiecza i nie tylko z tego okresu. Jako ze średniowiecze było szczególnie pod wpływem kościoła, to popatrz sobie chociażby tutaj, jak diabła wyobrażano sobie w tym okresie w malarstwie: [link widoczny dla zalogowanych]

Poogladaj sobie do tego malarstwo Boscha. Wizja odrażajacego paskudy jest na pewno dużo częściej prezentowana przez nadwornych koscioła malarzy i taki właśnie obraz głównie utkwił w wyobraźni prostych chrzescijan, niż obrazy pięknego młodzieńca, będącego upadłym aniołem. Doedukuj sie chłopie, a potem będziesz komuś gratulował wiedzy. Żebyś nie pisał, ze taki wizerunek diabła panował jedynie w sredniowieczu, to przyjrzyj się sztuce XX wiecznej, filmowi, a nawet samemu laveyowskiemu satanizmowi, który bardzo czesto operował włąsnie tego typu symbolika. Nie wspominajac o popkulturze w postaci muzyki death/black metalowej... Mogę sie założyć, że dzisiaj poszedłbys na ulice i zapytał pierwszych lepszych polskich pzrechodniów, jak sobie diabłą wyobrazają, to ich opis nie rózniłby sie zbyt wiele od tego, co mozna zobaczyc na obrazach sredniowiecznych i z późniejszych epok.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez doggod dnia Sob 2:02, 17 Mar 2012, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kamil_tk




Dołączył: 27 Paź 2011
Posty: 24
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 21:17, 25 Mar 2012    Temat postu:

doggod napisał:

kamil_tk napisał:
Opieram się tylko na tym co widzimy na ekranie. W ten sposób równie dobrze można rozwijać scenariusz w praktycznie dowolną stronę, i wszystko można udowodnić. A ponoć interesują Cię jedynie fakty filmowe.


Ja mam inne zdanie. Ale ok, to jest twoja intepretacja. Jeśli cie ona satysfakcjonuje, nic mi do tego. Zadaj sobie jedynie teraz pytanie, skoro BOB jest suwerennym, realnym bytem, to jak sie on ma do realnego swiata ludzi i jaka jest jest metoda wyboru człowieka, jego ofiary. Jesli BOB jest realny, to czy BIAŁA CHATA jest realna? Chyba tak, skoro wszystko, co funkcjonuje w mitach, wierzeniach, wyobraźni człowieka jest realne... skoro tak, dlaczego jedni ludzie potrafią to zobaczyć, a drudzy nie?


Ty masz inne zdanie tutaj, a ja mam inne zdanie gdzie indziej. Tylko, że nadal nie odpowiedziałeś mi na pytanie w jaki sposób Leland wiedział o Pittsburgu. Co do Twoich pytań: kwestia do dyskusji. Zresztą to już wybieganie poza serial i film, a jak sam pisałeś wielokrotnie, lepiej skupić się na tym co widzimy na ekranie.

doggod napisał:
kamil_tk napisał:
co do chrześcijańskiego wizerunku diabła to masz osobliwy pogląd. Jeśli myślisz, że tak jest postrzegany diabeł w chrześcijaństwie to gratuluję wiedzy.


Nie wiem, nie jestem chrzescijaninem Smile ale znam malarstwo z okresu średniowiecza i nie tylko z tego okresu. Jako ze średniowiecze było szczególnie pod wpływem kościoła, to popatrz sobie chociażby tutaj, jak diabła wyobrażano sobie w tym okresie w malarstwie: [link widoczny dla zalogowanych]

Poogladaj sobie do tego malarstwo Boscha. Wizja odrażajacego paskudy jest na pewno dużo częściej prezentowana przez nadwornych koscioła malarzy i taki właśnie obraz głównie utkwił w wyobraźni prostych chrzescijan, niż obrazy pięknego młodzieńca, będącego upadłym aniołem. Doedukuj sie chłopie, a potem będziesz komuś gratulował wiedzy. Żebyś nie pisał, ze taki wizerunek diabła panował jedynie w sredniowieczu, to przyjrzyj się sztuce XX wiecznej, filmowi, a nawet samemu laveyowskiemu satanizmowi, który bardzo czesto operował włąsnie tego typu symbolika. Nie wspominajac o popkulturze w postaci muzyki death/black metalowej... Mogę sie założyć, że dzisiaj poszedłbys na ulice i zapytał pierwszych lepszych polskich pzrechodniów, jak sobie diabłą wyobrazają, to ich opis nie rózniłby sie zbyt wiele od tego, co mozna zobaczyc na obrazach sredniowiecznych i z późniejszych epok.


No właśnie widać że nie jesteś. To że znasz malarstwo z tego okresu to sukces. Gratuluje. Tylko co z tego. Średniowiecze było pod wpływem Kościoła, tak samo jak inne epoki. Czy pod szczególnym, sprawa dyskusyjna. Przykładowo w sferze relacji państwo-kościół dość silny był wpływ papieza na wybór cesarza czy królów (papicezaryzm), ale niezwykle silny był również nurt przeciwny, czyli cezaropapizm. Osobiście uważam, że jeszcze większy wpływ na wyobrażenia elity społeczeństwa, ale i zwykłych ludzi był w pierwszych wiekach chrześcijaństwa, oczywiście tych, którzy wyznawali chrześciajństwo. Co do malarstwa Hieronima Boscha też je lubię, ale radziłbym poszukać innego przykładu, ponieważ Bosch choć urodził się w Średniowieczu tworzył już na pograniczu Średniowiecza i Renesansu. Ale jak ktoś swoim głównym orężem w dyskusji posługuje się taką wizją diabła jak Ty to czynisz to mogę tylko pogratulować wiedzy!


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doggod




Dołączył: 04 Lip 2007
Posty: 531
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy
Skąd: Zielona Góra

PostWysłany: Pon 8:10, 26 Mar 2012    Temat postu:

kamil_tk napisał:
Tylko, że nadal nie odpowiedziałeś mi na pytanie w jaki sposób Leland wiedział o Pittsburgu.


Odpowiedziałem ci. Podałem nawet kilka mozliwości. Oczywiście jest to tylko daleko idąca interpretacja, bo LYNCH w filmie nigdzie nie sugeruje skąd Leland mógł wiedzieć o takich faktach z życia COOPERA. Moim zdaniem nie ma to zadnego znaczenia tak naprawdę. Podkreśla to nastrój niesamowitości w filmie, ale odbiorca moze to sobie zinterpretować i wcale nie musi to być komiczny i zabobonny kierunek jakoby w ciele biednego faceta zamieszkał inny byt... Jak on miałby sie do niego dostać? Jak sowa, wleciec w czasie snu przez otwarta paszczę lub nozdrza Lelanda? W filmie jest wiele innych wskazówek na to, ze BOB i wszystkie inne postaci ze snów, przewidzeń, stanów upojenia narkotycznego nie są zadnymi realnymi istotami. Są jedynie ucieleśnieniem i reprezentuja pewne elementy świadomości / podswiadomości człowieka, które uaktywniają się w wyniku jego skrajnych sytuacji życiowych, emocjonalnych. Sugerując się tym, co widzimy w filmie, i starając sie go zinterpretować na najniższym poziomie znaczeniowym, czyli takim, który polega na dosłownym postzreganiu wystepujących słów czy obrazów, będziemy zawsze, jak to miało miejsce w USA po emisji serialu, w stanie niepewności co do tego, kto tak naprawde zabił Laurę. Wszak w filmie sa konkretne obrazy, gdy zamiast Lelanda gwałci Laure Bob.


kamil_tk napisał:
Gratuluje. Tylko co z tego.


Jak to, co z tego? A ci malarze to kim byli, kosmitami? W kościele i społeczeństwie panowało przeswiadczenie o tym, ze diabeł to tak naprawde jest przystojnym chłopako-kobieta, ale na wskroś tego postanowili malowac straszne zwierzęco podobne istoty? Ciekawe, ciekawe, gdzie cie tak nauczono? Podaj zatem alternatywne źródła, tzn. inne rodzaje sztuki oraz inne wizje diabła (tego pieknego anioła, ni to faceta, ni to kobietę), które mogłyby stanowić alternatywę dla społeczeństwa w wyobrażeniu, jak mógłby wyglądać diabeł?
Obawiam się, że podobnie jak z faszyzmem i Fryderykiem Nietzsche udawadniasz swoją totalną ignorancje. Gratuluje.


kamil_tk napisał:
Co do malarstwa Hieronima Boscha też je lubię, ale radziłbym poszukać innego przykładu, ponieważ Bosch choć urodził się w Średniowieczu tworzył już na pograniczu Średniowiecza i Renesansu.


A czy ja powiedziałem, ze on był średniowiecznym artystą? To była tylko moja rekomendacja do obejrzenia jego dorobku w przedmiotowym wątku, nie w kontekście średniowiecza, ale własnie kolejnych epok. Poza tym, to ze ktoś tworzył na pograniczu różnych epok, nie znaczy, ze nie nalezał do tej wczesniejszej.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez doggod dnia Pon 8:26, 26 Mar 2012, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kamil_tk




Dołączył: 27 Paź 2011
Posty: 24
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 17:51, 01 Kwi 2012    Temat postu:

doggod napisał:
kamil_tk napisał:
Tylko, że nadal nie odpowiedziałeś mi na pytanie w jaki sposób Leland wiedział o Pittsburgu.


Odpowiedziałem ci. Podałem nawet kilka mozliwości. Oczywiście jest to tylko daleko idąca interpretacja, bo LYNCH w filmie nigdzie nie sugeruje skąd Leland mógł wiedzieć o takich faktach z życia COOPERA. Moim zdaniem nie ma to zadnego znaczenia tak naprawdę.


To nie była odpowiedź, ale tylko Twoje domysły, nic więcej. Dla przypomnienia napisałeś:
"skad ta pewność, że LELAND nie mógł tego wiedzieć? Moze ktoś mu powiedział, kto o tym wiedział, np. w burdelu, albo przeczytał o tej sprawie w gazetach, szukajac jakies wiadomości o COOPERZE?". A moim zdaniem ma znaczenie. Widać bardzo łatwo jest odrzucać te fakty, które nie pasują do własnej interpretacji...

doggod napisał:
Jak on miałby sie do niego dostać? Jak sowa, wleciec w czasie snu przez otwarta paszczę lub nozdrza Lelanda?


Nie staraj się szukać odpowiedzi tam gdzie nie jest ona potrzebna. To są kwestie drugorzędne. Ciekawe, ale nie poruszające nas do przodu w poszukiwaniu odpowiedzi na pytanie skąd Leland wiedział o Pittsburgu. A Twój argument równie dobrze można odwrócić i zadać pytanie jeżeli jednoręki, Olbrzym itp. byli swego rodzaju symbolami ludzkiej natury/świadomości i podświadomości to na jakich zasadach poruszali przedmioty, a inni z nimi rozmawiali, przebywali w jednym pokoju itp.? Zbiorowa halucynacja, świat równoległy???


doggod napisał:
W filmie jest wiele innych wskazówek na to, ze BOB i wszystkie inne postaci ze snów, przewidzeń, stanów upojenia narkotycznego nie są zadnymi realnymi istotami. Są jedynie ucieleśnieniem i reprezentuja pewne elementy świadomości / podswiadomości człowieka, które uaktywniają się w wyniku jego skrajnych sytuacji życiowych, emocjonalnych.


Zgadza się. I ja tak uważam. Wiele sytuacji przemawia za tym, że Bob-tak jak inne postacie-jest tylko pewnym elementem ludzkiej psychiki, podświadomości. Ale przynajmniej to jedno wydarzenie z przesłuchania wskazuje, że Boba można interpretować również jako byt realny (co do Twoich wyjaśnień tej sytuacji-kulawych zresztą- odniosłem się powyżej). A zatem, twierdzę, jest to równoprawna interpretacja.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
prawdziwek




Dołączył: 02 Gru 2006
Posty: 584
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 9 razy
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto 17:33, 10 Kwi 2012    Temat postu:

Dziwna to rozmowa. Ciekaw jestem, czy ktokolwiek potraktowałby poważnie, że chochoł z "Wesela" Wyspiańskiego musiał być prawdziwą postacią, bo jakże to, aby wszyscy goście mieli zbiorową halucynację.

Szanowny kamilu_tk. Sztuka symboliczna jest zorganizowana wedle pewnych odwiecznych zasad.Wynikają z tego również pewne zasady interpretacji tej sztuki. Poszczególne symbole są powiązane jakimiś wątkami fabularnymi, ale nikt dokonujący interpretacji symboli nie zraża się tym, że przedmioty postacie symboliczne są fabularnie powiązane z postaciami realnymi. Bo to jest zwyczajnie infantylne. Wiadomo, że był Złoty Róg, że ktoś go przyniósł, inny ktoś go widział, ale do licha ciężkiego, jak można robić z tego argumenty za realnością tego przedmiotu, albo realnością duchów, które nawiedzały postacie dramatu? I tak samo jest z Lelandem, BOBem, Karłem itp.

Odnoszę wrażenie, że cała ta dyskusja jest wynikiem tego, że ludzie wychowani na literaturze (nawet tych najbardziej klasycznych utworach) to dziś rzadkość. Znacznie częściej spotyka się ludzi wychowanych na grach komputerowych (w ostateczności na literaturze fantasy), dla których BOB czy MIKE to postacie, do których się strzela z kałasznikowa, gdy się przypadkiem zza ściany paskuda wyłoni. A za zgarnięcie Pierścienia można pewnie kilka punktów życia zyskać.

I mam wrażenie, że dalsza dyskusja na ten temat nie ma sensu. Ja (i zapewne również i doggod) oglądając Twin Peaks nie czuję klimatu charakterystycznego dla gier i tanich powieści fantasy, Ty nie czaisz, o co chodzi w sztuce symbolicznej i nie dostrzegasz symbolizmu. I uważam w związku z tym, że należy poprzestać na spisaniu protokołu rozbieżności, bo dalsza argumentacja którejkolwiek ze stron nie posunie niczego naprzód.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
prawdziwek




Dołączył: 02 Gru 2006
Posty: 584
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 9 razy
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Śro 16:21, 11 Kwi 2012    Temat postu:

pjhmoon napisał:
Postacie i narracja opowiesci i samego serialu zmieniała sie nie tylko pod wpływem i z pomoca pomysłow rezysera ale działo sie tak na skutek działan producentow, szefow stacji itd. Dlatego nie rozpatrywałbym całego serialu biorac sie za jakakolwiek sensowna interpretacje. Postawiłbym jesli już tylko na czas do realizacji FWWM bo nawet juz tam zaczynaja sie niescislosci. To tak na starcie Smile

Dzieli nas między innymi to, że Twoim zdaniem Lynch jest twórcą tego typu, który eksperymentuje po to, by coś powiedzieć. W moim przekonaniu jest to artysta, który ma coś do powiedzenia i wie, czego chce, natomiast szuka odpowiednich środków wyrazu. Zamysł Lyncha nie polega na tym, że ma on fabułę w głowie wraz ze wszystkimi wątkami, tylko że wszystko, co się dzieje, co jest wynikiem eksperymentów, dogadywania się z innymi, zmiany początkowych zamierzeń składa się na pewną wizję człowieka i świata. Niezależnie, czy to jest Mulholland Dr., Twin Peaks, Zagubiona autostrada, czy Blue Velvet - ten przekaz jest dość podobny.

pjhmoon napisał:
"Powstanie" tej postaci w trakcie realizacji moze sugerowac ze jest całkiem odrębnym bytem potegujacym nastroj calej historii. Ale.. nie za kazdym razem i w przypadku kazdej postaci jest tym samym.

Nie jest, tak samo, jak diabeł Boruta nie będzie tym samym dla każdego chłopa.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez prawdziwek dnia Śro 16:24, 11 Kwi 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.lynchland.eu Strona Główna -> Serial ogólnie i odcinki Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 2 z 4

 
Skocz do:  
Możesz pisać nowe tematy
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin