www.lynchland.eu

Gość

czy ktos moze mi powiedziec o co chodzi z tym legionem?

Rolling Eyes

doggod

czy ktos moze mi powiedziec o co chodzi z tym legionem?
========================================

jeden z nielicznych fragmentów w Biblii (STARY TESTAMENT), gdzie mówi sie o SZATANIE i jego królestwie, składajace się z wielu upadłych (zbuntowanych) aniołów.

El Pablo

KlaudiaVanKilmister napisała:

doggod

Tak mi też tek się wydaje że może chodzić o te "zebranie" przy stole z formiki, ale od razu nasuwają mi się takie pytania:
- Czy karzeł mógł w jakiś sposób wykorzystywać Lelanda? W końcu raczej można go uznać za postać "neutralną"
========================================

Nie sądzę by Karzeł kogolwiek mógł wykorzystywać. Bardziej BOB chyba. Co do jego neutralności mam mieszane uczucia. Z jednej strony stanowi antyteze do Olbrzyma, który raczej pełni pozytywną rolę. Skoro jest jego przeciwieństwem, to chyba nie jest do końca neutralny. Myślę, że wyjaśnienie tkwi rozwiazaniu symbolu Karła i Olbrzyma. Myślę, że racje miał PRAWDZIWEK, który postrzegał KARŁA jako źródło niskich pobudek w człowieku, zwiazanych z zabawą, seksem etc. Ja dodałbym jeszcze, że KARZEŁ to nie tylko niskie pobudki, ale w ogóle emocjonalna sfera człowieka. Sugeruje to jego czerwonawy garniturek i określenie '"I'm the Arm" - gdzie ramię (zwracam uwagę, że chodzi o lewe ramię) odpowiada właśnie uczuciom, emocjom, namietnościom etc. Olbrzym wtedy byłby ucieleśnieniem rozumu, rozsądku, szlachetności, prawości... Dlatego też karzeł w pewnym sensie pozostaje NEUTRALNY, lecz w wyniku pojawiania się emocji i uczuć BOB wkrada się do naszego życia.

- Babka z wnukiem wydają się postaciami które chcą pomóc zarówno Laurze jak i Donnie (gdy babka wskazuje jej Harolda jako pomocny trop w śledztwie). Czy byli oni rezydentami Czarnej czy Białej Chaty?
===========================================

Myślę, że ani BABCI ani WNUCZKA nie powinniśmy klasyfikować w kategoriach DOBRO - ZŁO. Oboje są w pewnym sensie odpowiednikiem OLBRZYMA i KARŁA. BABCIA zatem uosabiałaby raczej te same cechy co OLBRZYM. Zauważ, że to BABCIA przecież zapraszajacym gestem nakłania Laurę i kieruje ją do pewnego pokoju - w domyśle: do śmierci, która okazała się ucieczką LAURY od BOBA. Poza tym, w jednym z odcinków odmówiła zjedzenia KUKURYDZY, czyli GARMONBOZII, za którą kryły sie cierpienie i strach. natmiast WNUCZEK byłby spowinowacony z KARŁEM (oboje wszak lubią KUKURYDZĘ i oboje trudnią się magią). Zauważ też, że to WNUCZEK nosi maske kurczaka i w pewnym momencie podskakuje na ulicy własnie jak jakis kurczak. Zauważ, ze kurczak w jez. ang. to CHICKEN natomiast "być wystraszonym / być tchórzem" - CHICKENED, chwilę wczesniej LELAND w rozmowie z Teresą BANKS wspomniał że jest własnie "CHICKENED". Wskazuje to na to, ze LELANDEM kierował już STRACH, stał się jego niewolnikiem. WNUCZEK zatem jest związany z tą emocjonalną sferą człowieka, tak samo jak KARZEŁ. Myślę, że podobnie jak KARZEŁ i OLBRZYM, tak BABCIA i WNUCZEK nie są rezydentami ani BIAŁEJ ani CZARNEJ CHATY, ale w każdej z nich mogą się w każdej chwili pojawić.

Gość

Przychylam się do twierdzenia doggoda, Karzeł i wnuczek( parabola: Olbrzym - Karzeł, Staruszka - Wnuczek, Mike - Bob), to rzeczywiście sfera emocjonalna człowieka, zarówno jego pragnienia jak i strach( świetny przykaład owe CHICKENED dosłownie przedtawione przez Lyncha, a także trzęsący sie Karzeł, którego widzimy w momencie śmierci Laury - strach Laury).
Myślę, ze Mike i jego ramię(Karzeł), symbolizują człowieka i jego świadomość. Często właśnie emocje, lęk i pragnienia( RAMIĘ- Karzeł) biorą górę nad zdrowym rozsądkiem(MIKE). Kiedyś ramię i reszta ciała działały razem, jednak gdy emocje wymknęły się spod kontroli, człowiek("widząc twarz Boga", słysząc głos rozsądku) opamiętuje się i zmuszony jest odciąć sobie owe Ramie, by móc znów normalnie żyć.

El Pablo

doggod napisał:

doggod

Przychylam się do twierdzenia doggoda, Karzeł i wnuczek( parabola: Olbrzym - Karzeł, Staruszka - Wnuczek, Mike - Bob),

===========================================

Postać MIKE'A jak dla mnie ma tragiczny wymiar. Łudził się on bowiem, że DOBRO i ZŁO (i inne dualizmy świata) istnieją bez związku ze soba, ze każde z nich jest suwerenne. Zapewne naczytał się Biblii, w której mozna znaleźć fragment na temat obcinania ramienia, pozbywając sie tym samym ZŁA. MIKE uczynił to samo, ale niestety BOB (lub inna postać z OTHER SPACES, KARZEŁ) nadal przez niego przemawiał. Co daje wyjaśnienie, że człowiek nie jest w stanie pozbyć się ZŁA (swojej pierwotnej natury, pożądania, strachu), bowiem stanowi ono integralny składnik całego świata i jest niezbędne do utrzymania w nim harmonii.

"Myślę, ze Mike i jego ramię(Karzeł), symbolizują człowieka i jego świadomość. Często właśnie emocje, lęk i pragnienia( RAMIĘ- Karzeł) biorą górę nad zdrowym rozsądkiem(MIKE). "
---------------------------------------------------------------------

Zamiast MIKE'A ja bym tu wstawił OLBRZYMA. MIKE był zwykłym człowiekiem z rzeczywistości, natomiast KARZEŁ i OLBRZYM to personifikacje wlaśnie tego, o czym piszesz.

to rzeczywiście sfera emocjonalna człowieka, zarówno jego pragnienia jak i strach( świetny przykaład owe CHICKENED dosłownie przedtawione przez Lyncha, a także trzęsący sie Karzeł, którego widzimy w momencie śmierci Laury - strach Laury).
Myślę, ze Mike i jego ramię(Karzeł), symbolizują człowieka i jego świadomość. Często właśnie emocje, lęk i pragnienia( RAMIĘ- Karzeł) biorą górę nad zdrowym rozsądkiem(MIKE). Kiedyś ramię i reszta ciała działały razem, jednak gdy emocje wymknęły się spod kontroli, człowiek("widząc twarz Boga", słysząc głos rozsądku) opamiętuje się i zmuszony jest odciąć sobie owe Ramie, by móc znów normalnie żyć.

Gość

Mike jest przykładem człowieka, z umysłem, która składa się z dwóch części. Większa część -rozsądek, racjonalne myślenie, którymi kieruje się w życiu o wiele częściej- Olbrzym oraz mniejsza cześć - owa sfera emocjonalna wszystko to czym Freud określa id, która czasem budzi sie w człowieku-Karzeł. W filmie mamy chyba przedstawione jak te części kierują człowiekiem. W przypadku Laury i Lelanda góre bierze sfera emocjonalna(pożądanie, pragnienia- Lelanda, strach,- Laura), która staje się później przyczyną tragedii tych postaci. W przypadku Coopera na początku, gdy kieruje się rozsądkiem pomaga mu właśnie Olbrzym. W momencie gdy zjawia się Windom Earle oraz gdy poznaje Anie, emocje zaczynają brać górę i doprowadzają go do klęski.

doggod

Mike jest przykładem człowieka, z umysłem, która składa się z dwóch części. Większa część -rozsądek, racjonalne myślenie, którymi kieruje się w życiu o wiele częściej-
==========================================

Kieruje się umysłem tylko wtedy, gdy przyjmował regularnie jakiś lek (nie pamiętam teraz jego nazwy), dzięki niemu mógł się bardziej kontrolowac... Gdy z jakichś powodów nie wziął tego leku, jego podświadomość się uaktywniała i rozum nie był już wtedy taki skuteczny. Zatem ten rozsądek chyba wcale nie był domionującą sferą w jego życiu.

Olbrzym oraz mniejsza cześć - owa sfera emocjonalna wszystko to czym Freud określa id, która czasem budzi sie w człowieku-Karzeł. W filmie mamy chyba przedstawione jak te części kierują człowiekiem. W przypadku Laury i Lelanda góre bierze sfera emocjonalna(pożądanie, pragnienia- Lelanda, strach,- Laura), która staje się później przyczyną tragedii tych postaci. W przypadku Coopera na początku, gdy kieruje się rozsądkiem pomaga mu właśnie Olbrzym. W momencie gdy zjawia się Windom Earle oraz gdy poznaje Anie, emocje zaczynają brać górę i doprowadzają go do klęski.
============================================

Z tym fragmentem zgadzam się całkowicie!

El Pablo

Wrócę do postaci BOBA, spróbuje odpowiedzieć sobie na pytanie czy można go nazwać seryjnym mordercą (można nazwać chyba tak każdego kto zabił więcej niż jedną osobę) "pełną gębą".
Przedstawię swoją małą analizę "dokonań" BOBA.
- Każdy seryjny morderca ma swoją "wyselekcjonowaną" grupę ofiar, w przypadku BOBA są to młode kobiety (Teresa, Laura, Maddy) rasy białej. Co ciekawe najczęściej wsród seryjnych spotyka się mężczyzn rasy białej w wieku około 25-50 lat. Wróce jednak do BOBA cechą wspólną jest to że znały one swojego morderce, jak pokazują statystyki mordercy trzeba szukać często wsród najbliższej rodzinny, przyjaciół czy też znajomych tak jest i w tym przypadku.
- Przejdę teraz do cech charakterystycznych które wyróżniają każdego seryjnego morderce i są jak to ujął Cooper "podpisem demona pod jego dziełem". Widać że Leland/BOB działał według pewnych swoich upodobań.
1. Pozostawiał pod paznokciem małą literę najczęściej wiąże się to z tym że taki człowiek pozostawia jakieś ślady (może to być list, wiersz ugryzienie na ciele ofiary itp.) ma to dwa cele po pierwsze aby można go było rozróżnić wśród tłumu innych obłąkańców a po drugie można to traktować jako "zabawę" z policją mającą za zadanie pokazać "patrzcie ja wam zostawiam ślady a wy i tak jesteście za głupi żeby mnie złapać". Myśle że tak też działo się w przypadku BOBA.
2. Druga cecha charakterystyczna to zawijanie zwłok w folie i wrzucanie ich do wody (zastanawia mnie czy takie zawinięte zwłoki nie powinny jednak zatonąć?), wskazuje to na to że BOB chciał się "pochwalić" swoimi "osiągnięciami" licząc się z tym że prędzej czy później zwłoki i tak zostaną odkryte. Jest też druga kategoria seryjnych zabójców którzy skrzętnie chowają swoje ofiary aby nie zostały one nigdy znalezione, ale BOB na pewno do nich nie należał.
3. I jeszcze jeden element ulubionych działań BOBA czyli do morderstwa najczęściej używa własnych rąk (nie pamiętam jak było z Teresą B.) nie posiłkując się żadną bronią, nożem itp. Co warto zauważyć zawsze ma na dłoniach skórzane albo gumowe rękawiczki, sugeruje to skrupulatność i ostrożność w działaniu.
Ciekawe jest to że mimo że BOB "kierował" Lelandem od dzieciństwa (Mike wspomniał że jest on w Twin Peaks od ponad czterdziestu lat) to zabił dopiero po wielu latach. Nie wiem czym to jest spowodowane chyba że były jakieś inne zbrodnie? w co wątpię.
Oczywiście spostrzegawczy zada pytanie a gdzie jest J. Reno? Z tym panem to jest mały problem, był mężczyzną, nie miał pod paznokciem literki, nie został zawinięty w folie i wrzucony do wody (już widzę Lelanda niosącego J.R. na ramieniu
Very Happy

). Wytłumaczyć można to po prostu sytuacją w jakiej doszło do tego zabójstwa (szpital, ochrona itp.), mnie jednak dręczy pytanie. Czy może w tym przypadku nie zabił BOB, ale sam Leland? Jednak przeczą temu zeznania Jacobiego który wspominał o smrodzie spalonego oleju silnikowego (znak obecności BOBA). Ja tu widzę sprytne posuniecie BOBA zabijając Reno spodziewał się że pewnie zostanie złapany, ale przecież pewne było że zostanie potraktowany łagodnie w końcu mógł działać w afekcie spowodowanej śmiercią córki. To paradoksalnie jeszcze bardziej mogło "wybielić" Lelanda i spowodować że nikt nie będzie miał nawet prawa podejrzewać go o zabójstwo Laury.
Drugim takim przypadkiem jest próba zabicia Ronnete Pulaski w szpitalu, tu jednak już zostawił swój ślad pokazując pewien cynizm robiąc to pod okiem pracowników szpitala i policji oraz FBI (ciekawe dlaczego Ronnete nie miała jako świadek ochrony?)
To na razie tyle jeśli chodzi o moją analizę a na postawione pytanie Czy można nazwać BOBA seryjnym mordercą "pełną gębą" odpowiadam TAK.

doggod

To na razie tyle jeśli chodzi o moją analizę a na postawione pytanie Czy można nazwać BOBA seryjnym mordercą "pełną gębą" odpowiadam TAK.
===========================================

Dlaczego starasz się z LELANDA PALMERA zrzucic odpowiedzialność za to, co zrobił i pociągasz do odpowiedzialności BOBA, który tak naprawde jest jedynie ucieleśnieniem (duchem?) tego, co mieści się w CZARNEJ CHACIE? Mordercą seryjnym byl LELAND, a BOB tak naprawde mieszka w kazdym z nas. Bo każdy z nas posiada w sobie CZARNA CHATĘ. Czy MIKE, obcinając sobie ramię, widząc w nim żródło swego zła, pozbył się BOBA i myślisz, ze nie byłby w stanie zabić MIKE?

El Pablo

doggod napisał:

doggod

Widzisz bo ja inaczej rozumie samą postać BOBA tym czym ona jest, zgadzam się że reprezentuje on pierwotne instynkty i popędy (nie oszukujmy sie człowiek to takie ucywilizowane "zwierze"). Ja myślę że BOB to kwintesencja tego całego złą która żyje własnym życiem. Jedni nazywają coś takiego demonem inni złym duchem a jeszcze inni (chyba ty też?) mroczną stroną duszy. Ja opowiadam się za tą pierwszą opcją (patrz mój pierwszy post w tym temacie). Cytując słowa małego Tremonda powiem "padłeś ofiarą" ja je kieruje do Lelanda którego naiwna dziecinność sprawiła że zaprosił do siebie BOBA. To jak zinterpretujesz ostatnią spowiedź Lelanda przed śmiercią? Czy umierający człowiek zmyśla jakąś historyjkę o facecie który go opętał żeby się wybielić? Powiem jeszcze słowami majora Brigssa "Sa na tym świecie rzeczy które nawet filozofom się nie śniły". Ja wierzę w "opętanie" Lelanda (jednak daleki jestem od twierdzenia że było to takie opetanie jak przedstawia to Kościół), dlatego sądzę że Leland nie był świadomy tego co robi. W momentach kiedy nie było w nim BOBA pokazywał swoje prawdziwe uczucia, płacz itp. Trudno było od niego wymagać aby przyznał się do winny kto by uwierzył facetowi że zabił bo kierował nim jakiś siwowłosy jegomość. Dlatego ja nie obwiniam Lelanda za to co zrobił, "bo nie wiedział co czynił" gdyż po prostu nie był wtedy sobą.
=============================================

Trudno mi jest zgodzić się z Tobą. Po pierwsze: "padnięcie ofiara" wcale nie oznacza, ze to ktoś w złych intencjach stara się sprowadzić człowieka na złą ścieżkę, a następnie pastwić się nad jego słabościami. LELAND padł ofiara własnych fantazji seksualnych, popędu. Nie oszukujmy się, śmierć też jest afrodyzjakiem i też potrafi sprawiać przyjemność. Nie bez kozery funkcjonuje w kulturze mit EROS I THANATOS. LELAND ulegał zarówno popedowi seksualnemu jaki śmierci. Był ofiara, bo ulegał swoim popedom. Jego ostatnie chwile życia wprawdzie wskazują, ze był niby opętany przez BOBA, ale nie w tradycyjnym tego słowa znaczeniu. Był opętany raczej swoimi namietnościami do zabijania i perwersyjnego seksu.

Po drugie nie jest tak, ze ZŁO "żyje" własnym życiem. Zło "zyje" tak, jak zyje człowiek, w którym ono się rodzi, rozwija i funkcjonuje.

El Pablo

doggod napisał:

doggod

Cytat:
Nie sądzę, by BOB opętał LELANDA. Opetanie człowieka następuje wbrew jego woli i w sytuacjach, nad którymi nie ma kontroli.

To zdanie jest chyba z Twojego pierwszego postu w tym temacie. Czy uważasz że (mały) Leland dał się "opętać" BOB-owi?
===========================================

Z tego wychodzi, że problem LELANDA wydaje się być złożony bardziej, niż nam się wydaje. Moim zdaniem tak nie jest. Jednym z powodów, dla których zafascynowałem się LYNCHEM było to, że reżyser ten podejmuje czesto kwestię rodzenia się Zła w człowieku i mechanizmu jego rozwoju w działności danej jednostki. LELAND dla LYNCHA stanowi tutaj modelowy przykład człowieka, który czyni zło. Jest pewnego rodzaju uniwersalną matrycą, do której można byłoby dopiąć każdego człowieka, tego zwykłego, i tego z pokroju Andrieja CZIKATIŁO (moze z wyjątkiem ludzi z wyraznymi deformacjami przedniego płatu mózgu, w którym naukowcy doszukują się źródeł morderstw na tle seksualnym). LELAND w swojej opowieści o ROBERTSONIE wskazał, kiedy BOB do niego dotarł. LYNCH podobną historię wplótł w pierwszej nowelce POKOJU HOTELOWEGO, gdzie morderca opowiadał, jak to będąc dzieckiem przyniósł jakieś kobiecie (kurwie najprawdopodobniej) jakies jedzenie, a ona go zaczęła molestować. Oba wątki sugerują, że LYNCH widzi źródła "rodzenia sie złych ludzi" w dzieciństwie, a raczej złych doświoadczeniach z tego dzieciństwa. Co jest poniekąd prawdą, choć nie regułą. Ale czy tylko to może być powodem "wkraczania" człowieka na złą drogę? oczywiście że nie. Po pierwsze, człowiek zawsze będzie spychał winę na całe otoczenie, tylko nie na siebie (PRAWDZIWEK słusznie eksplorował ten wątek do granic możliwości) - stąd te opowieści morderców z dzieciństwa, sugerujące, że będąc niewinnym dzieckiem, jakieś obce ciało dostało się do duszy dziecka i go zaraziło złem. Zawiera się w tym niewątpliwie fragment prawdy, albowiem rzeczywiście dziecko w oczach LYNCHA jest pewnego rodzaju TABULĄ RASĄ, którą kultura, wychowanie, moralność nie zdążyły jeszcze zapisać pewnych norm, system nakazów i zakazów. Dziecko takie żyje jeszcze, przynajmniej na poziomie mentalnym, w ścisłej symbiozie z naturą, z archetypami wszelkich duchów, sił tajemnych etc. Takie dziecko jest na pewno bardziej podatne na zapraszanie do swego intymnego życia takich "bajkowych" istot i uleganie ich "kuszenia". Z tym, że to Zło, ten BOB karmi się strachem i cierpieniem człowieka. LELAND został "opętany" nie przez BOBA, jako odrażajacego typa w długich włosach, ale przez ideę EROSA i THANATOSA, czerpanie jedynych przyjemności z gwałacenia nieletnich kobiet (w tym córki) i zabijaniu ich. To LELAND przede wszystkim czerpał z tego przyjemność, nie BOB. BOB karmił się strachem i cierpieniem LELANDA, nie gwałconej i zabijanej LAURY.

"Dlaczego na końcu odcinków widzimy KILLER BOB-Frank Silva? Jeśli nie wierzysz w realność BOBA to kim w takim razie jest Mike? Sam siebie nazywa duchem zamieszkującym, który jest taki sam jak BOB. Czy twierdzisz że był tylko postacią "wymyślona" przez Gerarda?
===========================================

BOB jest ucieleśnieniem ZŁA w człowieku. MIKE jest jednym z mieszkańców TWIN PEAKS. MIKE miał problemy psychiczne. prawdopodobnie na tle schizofrenicznym, podobnie jak matka LAURY. Obie postaci, z racji swoich psychicznych problemów (podobnie jak większość postaci w filmach LYNCHA), mają pewnego rodzaju kontakt ze światem, który dla zwykłego człowieka, śmiertelnika jest niedostępny. Obie postaci pewnie w pewnych sytuacjach napięcia psychicznego, potrafili wyczuwać "złe duchy / złą energię", która pojawiała się nieopodal. Zarówno matka LAURY jak i MIKE wyczuwali TĘ SAMĄ negatywną siłę drzemiącą w ludziach, z tym że matka LAURY i MIKE inaczej ją sobie personifikowały.

Cytat:
Po drugie nie jest tak, ze ZŁO "żyje" własnym życiem. Zło "zyje" tak, jak zyje człowiek, w którym ono się rodzi, rozwija i funkcjonuje.

"Jeśli jest tak jak mówisz to dlaczego BOB nie zginął razem z Lelandem?
Tak na marginesie filmie TP:FWWM w pociągu jest taki moment gdy Laura nakłada "sowi" pierścień a Leland krzyczy "nie zmuszaj mnie do tego!" interpretowałem to jako słowa skierowane do Laury ale teraz zastanawiam sie czy nie były one skierowane do BOBA.
===============================================

BOB nie zginął z LELANDEM z tego samego powodu, dla którego MIKE po odcięciu ramienia nadal był pod wpływem Zła. Mówiąc o tym, że ZŁO jest scisle zwiazane z życiem człowieka, miałem na myśli bardziej filozoficzny akspekt, w którym chodzi o to, że po prostu ZŁO jest tarnscendentnie związane z człowiekiem. Kiedys SARTRE napisał, że "ZłO to drugi człowiek", co mniej wiecej oznaczało, że gdyby nie istnienie czlowieka, to nie byłoby zła.