www.lynchland.eu

El Pablo

Zgodzę się że Lynch lubi ukazywać zło kryjące się wśród takich "normalnych" ludzi. Widzę że wszystkie "wypadki" w Twin Peaks tłumaczysz tylko na poziomie duchowości, tajemniczości ludzkiego umysłu, a odrzucasz spirytualizm. Może trochę przeholowałem nie obarczając samego Lelanda winna za to co się wydarzyło być może czerpał on jakąś satysfakcje z tego wszystkiego ale ja się będe upierał że nie na wszystko miał on wpływ. Ja nadal uważam że BOB to nie tylko "coś" co kryje się w mrokach duszy każdego z nas.

doggod

Zgodzę się że Lynch lubi ukazywać zło kryjące się wśród takich "normalnych" ludzi. Widzę że wszystkie "wypadki" w Twin Peaks tłumaczysz tylko na poziomie duchowości, tajemniczości ludzkiego umysłu, a odrzucasz spirytualizm.
========================================

ależ ja nie odrzucam spirytualizmu! Wręcz przeciwnie. dostrzegam go w filmie LYNCHA. Nie wiem, skad to wziąłeś....

"Może trochę przeholowałem nie obarczając samego Lelanda winna za to co się wydarzyło być może czerpał on jakąś satysfakcje z tego wszystkiego "
=============================================

Na pewno czerpał satysfakcję. Jest modelowym przykładem seryjnego mordercy, który zabija, kierując się lubieżnością.

"ale ja się będe upierał że nie na wszystko miał on wpływ. Ja nadal uważam że BOB to nie tylko "coś" co kryje się w mrokach duszy każdego z nas. "
=========================================

W pewnym sensie masz może rację i zwracam Ci część honoru za to. Być może to "UFO", ten las, z którego wychodzi BOB jest na to potwierdzeniem? Z tym, że ja mimo wszystko stoję na stanowisku, że tego typu tezy, jakoby człowiek był z natury DOBRY, a ZŁO stanowi zupełnie "obce ciało", jest jedynie fałszywym obrazem świata. Nie wydaje mi się, by LYNCH reprezentował tego typu myślenie. Pojawiające się w filmie sygnały, że ZŁO dociera do człowieka z zewnątrz, są jedynie wytworem wytobraźni poszczególnych mieszkańców (reprezentują oni mimo wszystko zdecydowaną większość zbiorowości ludzkiej) i próbą oczyszczenia swojego sumienia (jest to bardzo częsty mechanizm usiłujący zniwelować wyrzuty sumienia). LYNCH właśnie stara się przeciwstawić tego typu wizję świata. Według niego człowiek nie rodzi się całkowicie DOBRY, czy całkowicie ZŁY. Stąd w filmie przykłady, że nawet najbardziej ohydni moralnie obywatele są zdolni do czynienia dobra, a pozornie przykładni - do generowania cierpienia i zła. Wydaję się, że to właśnie największą bolączką człowieka w ogóle jest separowanie Dobra i Zła od siebie. W wyniku z tego rozdziału wiele nieporozumień i zaciemnienie prawdziwej natury człowieka.

"Jeśli uważasz że Gerard miał rozdwojenie jaźni to skąd jego drugie "ja" mogło wiedzieć o BOBIE znajdującym się w Lelandzie? Po co w całym serialu cały czas nawiązywać do demoniczności niektórych postaci (jeden z odcinków nosi tytuł "Demony") jeśli to wszystko wiązało by się tylko z problemami psychicznymi kilku bohaterów. "
==========================================

On nie wiedział, że jest w LELANDZIE. Czuł jedynie obecność BOBA w pobliżu. Zauważ że BOB ma konkretne imię. Każdy z nas ma takie "demony" - dzieci mają BABE JAGĘ, inni DZIADKA PIASKOWEGO, jeszcze inni jakies inne postaci z bajek lub ludowych podań. Łączy te wszystkjie postaci pierwiastek ZŁA. Zauważ że to GERARD nazwał tak swego "demona" - BOB. nie LELAND. Podobieństwo miedzy BOBEM a Lelanda ROBERTSONEM moze mieć wiele przyczyn. Jedną z nich może być coś na kształt pewnej autosugestii - kiedy zrobiłoby się ankietę wsród przypadkowych ludzi na pytanie, jak wygląda DIABEŁ, zapewniam Cię, że 99% ludzi opisałoby go bardzo podobnie. Z czego to wynika, jak myślisz? LYNCH umyślnie robił uniki w zakresie przytaczania pewnych dogmatów religijnych, ale używał pewnej uniwersalenj symboliki, która miała wskazywać, że ludzie intuicyjnie są w stanie określić czym jest ZŁO, nadać mu realny byt i realną postać.

"Jeśli BOB to tylko to zło z "mieszkające" w człowieku to co miał znaczyć ten moment odebrania duszy Windoma. jaka istota ma moc władania duszami?
===========================================

Myślę, ze nie należy tego odbierać dosłownie i religijnie Smile

WINDOM tak naprawdę oddał swoją duszę , tak samo jak LELAND czy COOPER, tyle że z innych motywów. Stanowi to jedynie symboliczną postać zaangażowania człowieka. Mówi się nawet potocznie, że ktoś tam "oddaje duszę robiąc to, czy tamto". Całą trójkę łączy to włąśnie, że poświęcili się pewnej idei, jak się okazało złej idei. Zauważ, że pomimo oddania duszy COOPERA WINDOMOWI, BOB nie zwrócił jej, choć EARL nie miał prawa zabierać jej. Dobitnie to dowodzi temu, że nie jest ważny odbiorca duszy, ale jej DAWCA. To DAWCA decyduje o tym, czy jego dusza zostanie oddana i komu....

A np. motyw z sowami? Przecież BOB udowodnił że może przetrwać bez obcowania z człowiekiem.
=======================================

Nie za bardzo rozumiem, co SOWY maja z tym wspólnegpo.

El Pablo

doggod napisał:

doggod

A zdanie z filmu "Nić zostanie zerwana panie Palmer" moim zdaniem pokazywała że Mike wiedział gdzie się BOB "ulokował" chociaż z drugiej strony jeśli wiedział to czemu nie wyjawił tego Cooperowi podczas śledztwa? Może Mike nie do końca był
============================================

Nie sądzę. To zdanie (o profetycznym charakterze) edynie mówi (prawdopodobnie) o tym, że będzie jakaś śmierć i LELAND będzie jej uczestnikiem. Nic nie mówił przecież GERARD o BOBIE etc. Skad mógł o tym wiedzieć GERARD? Ano stąd, że GERARD, z racji pewnych powikłań z psychiką swoją (zapewne w czasach pierwotnych byłby szamanem), miał jakiś transcendentny kontakt z światem tzw. "duchów".

"Hmm z tą ankietą to ciekawe co by wyszło, ja bym obstawiał faceta z rogami, kopytami i widłami w łapie Pewnie na takie rzeczy wpływ mają media, literatura, religia itp. gdzie "diabeł" przedstawiany jest w bardzo podobny sposób co wpływa na odbiorców takich komunikatów. "
=============================================

Anoi właśnie. I masz odpowiedź. Aby jeszcze bardzie pokomplikować ten wątek, mógłbym powiedzieć, że LELAND w domu opowiadał swojej żonie oraz LAURZE (bądź była ona tego mimowolonym świadkiem) o swoich przeżyciach z dzieciństwa, stąd mogłą nastąpić ta kalka wyobrazenia tej postaci. Mówić już bardzioej poważnie, to, że BOBA różni ludzie widzieli bardzo podobnie wynikało to moim zdaniem z tego,. co wczesniej napisałem o autosugestii oraz tzw. jungowskiej swiadomości zbiorowej.

El Pablo

I znowu sprytnie wymigałeś się od odpowiedzi na pytanie skąd dwie raczej nieznające się osoby Mike i Laura wiedzieli jakie prawdziwe jest imię "demona" BOBA.

doggod

znowu sprytnie wymigałeś się od odpowiedzi na pytanie skąd dwie raczej nieznające się osoby Mike i Laura wiedzieli jakie prawdziwe jest imię "demona" BOBA.
=======================================

Nie wymigałem. Przecież przedstawiłem dwie możliwości, jeśli nie trzy Wink

"Jak dla mnie to jednak zbyt szczegółowe wyobrażenie jednej postaci przez często ludzi którzy mieli bardzo nikły, a czasami prawie nikły ze sobą kontakt (Mike-Cooper). Chyba że potraktujemy to jako fantastyczny zbieg okoliczności (ja w takie nie wierzę). A np. znajomość tego samego tajemniczego wiersza zarówno przez Gerarda/Mike'a jak i Lelanda/BOBA ale również Laura znała część ("Fire walk with me"). "
==========================================

Na pewno nie jest to zbieg okoliczności. LYNCH nadał BOBOWI pewne cechy ludzkie, począwszy od konkretnego imienia, ubioru czy zachowania (np. żucie gumy). Jedno jest pewne, nawet trzymając się Twojej wersji, że jeśli jest to demon (lub potępiona dusza), który dopada człowieka i się na nim pastwi (dosłownie i w przenośni), nie powinien raczej wyglądać jak przeciętny człowiek. Dlaczego więc ten nieludzki demon wyglada jak pierwszy lepszy obleś z ulicy? Nie sądzisz, ze jego wygląd odpowiada pewnemu stereotypowi, który gdzieś tam człowiek sobie ukuł na temat "niebezpiecznego" typa? Zarośnięty, zaniedbany, w dżinsach - modelowy wręcz przykład gościa spod ciemnej gwiazdy. Czy muszę dalej tłumaczyć, skąd u pewnych ludzi bardzo podobnie przedstawiana została pewna osoba, która tak naprawdę mogła funkcjonować jedynie w wymiarze astralnym?

"Maddy w domu Donny gdzie przecież Lelanda nie było.
=============================================

Skad ta pewność, że LELANDA nie było?

"Tymi przykładami chcę pokazać że nie można właśnie traktować go jako istoty ściśle związanej z człowiekiem (BOB jako zło żyjące w każdym człowieku). "
==========================================

Tutaj dochodzimy już do indywidualnych preferencji światopogladowych. ZŁO być może i funkcjonuje też poza człowiekiem (katastrofy naturalne, choroby, śmierć), ale wtedy LYNCH taki typ zła symbolizowałby inaczej. Moze właśnie SOWĄ? Jeśli tak, to zwracam honor i przyznaję Ci rację. Pomimo tego, to ZŁO, które wychodzi od człowieka i dotyczy drugiego w moim przekonaniu przedstawione jest w postaci BOBA.

El Pablo

doggod napisał:

doggod

"Jeśli chodzi o to dlaczego BOB został przedstawiony przez Lyncha w taki a nie inny sposób to sadzę że sztucznie by wyszło jakby ukazać BOBA jako jakiegoś obrzydliwego "potwora" ze skrzydłami czerwonymi ogromnymi oczami itp. Pewnie do tego doszły by duże koszty związane z efektami specjalnymi i nie było by to w stylu samego Lyncha. A nadaniu mu cech człowieka powoduje jeszcze większy strach u odbiorców. Zresztą tu wychodzi mistrzostwo samego Lyncha który znalazł aktora łączącego cechy "demoniczne" i normalnego człowieka (słowa uznania dla ś.p.F. Silvy). "
=============================================

Jasna sprawa, tyle że moje pytanie brzmiało, DLACZEGO akurat tak go LYNCH przedstawił? Sugerowałem ci tym pytaniem odpowiedź na Twoje pytanie, dlaczego kilkoro ludzi w TWIN PEAKS przedstawiało BOBA bardzo podobnie...

"Nie wyobrażam sobie żeby Leland ot tak sobie wszedł do domu Haywordów i chodził niezauważony, a po "
=========================================

Jeśli chodzi Ci o scenę, kiedy LELAND próbuje zabić DONNĘ, to miało to miejsce w domu PALMERÓW. DONNA wtedy przyszła do nich, aby się dowiedzieć o MADDY.

"a po drugie jak BOB zbliża się do Maddy (cała scena jest świetna łącznie z piosenką "Just you") ta zaczyna krzyczeć i od razu wpadają do salonu Donna i James. Ja to sobie tłumaczę tym że w danym momencie w Lelandzie nie było BOBA i mógł sobie "hulać" po Twin Peaks"
============================================

Nie uważasz, ze to brzmi zbyt komicznie i absurdalnie? BOB, która "hula" po domu PALMERÓW i TWIN PEAKS, by straszyć biedną MADDY Smile

"zresztą sam L. wspominał że nie wiedział kiedy BOB wchodził a kiedy wychodził z niego."
============================================

Przypominasz sobie scenę, kiedy LELAND stoi tyłem do COOPERA rozmawiajacego z TRUMANEM w hotelu. LELAND szyderczo się smieje (tak, jakby "wszedł" w niego BOB), ale jak się zblizył COOPER udawał płacz. Nie sądzisz, ze bardzo szybko ten BOB wyszedł z LELANDA? Natomiast co do niespodziewanegi wchodzenia i wychodzenia z LELANDA BOBA, to chyba nie ma lepszej alegorrii (a przy okazji paranoidalnego tłumaczenia się perfidnego mordercy) do tego, w jaki sposób człowieka nawiedzają "grzeszne myśli"?

El Pablo

doggod napisał:

doggod

I w tym momencie w domu Heywordów raczej nie mogło być Palmera.
===========================================

OK, załóżmy, ze nie było go. Wówczas jedynym wytłumaczeniem pojawiania sie BOBA w życiu MADDY jest to, że musiało go wpuścić do siebie. Tak naparwdę niewiele wiemy o niej. Nie znamy jej życia, ani kim tak naprawde była.

"Ten "płacz" Lelanda był udawany jak cholera, zresztą tak naprawdę w całym serialu jest niewiele momentów gdy Leland jest sobą, najczęściej wtedy płacze (ale tak naprawdę) albo tańczy i płacze. "
============================================

Moim zdaniem jest, co jeszcze dobitniej pokazuje scena gwałcenia Laury gdzie widzimy BOBA włażącego przez okno i zabawiającego się z Laura. Dlaczego w tej scenie nie widzimy tylko Lelanda skoro według Ciebie tylko on z tego czerpał satysfakcje a BOB karmił się tylko cierpienie, i strachem Lelanda? Moim zdaniem to dobitnie świadczy o fascynacji BOBA takimi rzeczami.
=======================================

Trudno nam będzie dojść do porozumienia, skoro Ty pojmujesz BOBA jako coś fizycznego, co "wchodzi" w człowieka i nim manipuluje, a ja go traktuję jako coś integralnego z duszą człowieka. Ty bedzoesz widział BOBA liżacego MADDY lub gwałacącego LAURE, a ja bede tam widział LELANDA opętanego podnieceniem i żądzą zadawania cierrpienia. Myślę, że nie jestesmy w stanie w tym aspekcie przekonać się i stworzyć jakiś kompromis.

El Pablo

Teraz przyjrzałem się bliżej wcześniejszej dyskusji w tym temacie i widzę że mieli taki sam problem. Ja myślę podobnie jak Introverder, Ty jak Prawdziwek. Rzeczywiście ja widzę Lelanda w posiadaniu BOBA, Ty widzisz Lelanda jako maniaka seksualnego i morderce własnej córki. Dlatego napisałem wcześniej że jesteś niechętny zjawisku demonologii i ingerencji "sił" nadprzyrodzonych w życie człowieka. Może jakby ten serial sam stworzył Lynch to pewnie przyznał bym Ci rację ale bardzo duży wkład miał też Frost który lubi umieszczać różne takie paranormalne zjawiska. Ty starasz się pokazać człowieka jako "generatora" wszelkiego zła ja zostawiam sobie margines na jakieś "niewyjaśnione", ekstremalne przypadki gdzie wszystkiego nie da się wytłumaczyć tylko na podstawie duchowej złożoności człowieka.

doggod

Ty widzisz Lelanda jako maniaka seksualnego i morderce własnej córki. Dlatego napisałem wcześniej że jesteś niechętny zjawisku demonologii i ingerencji "sił" nadprzyrodzonych w życie człowieka.
============================================

Tez nie do końća. Interesuję się bardzo demonologią, magią i okultyzmem. Może nie pod kątem "praktycznym", bardziej socjologicznym i religijno - naukowym jako wypełnienie pewnych luk w tych dziedzinach. Poza tym intrygują mnie zagadnienia w zakresie szamanizmu, pogaństwa i wszelkich kultów. Pomimo to TWIN PEAKS staram się racjonalnie pojmować i za bardzo nie wiązać moich zainteresowań z wyjaśnieniem fabuły tego filmu. Wiele czytałem na temat seryjnych morderców, ich biografie, wywiady i fragmenty przesłuchań, jak również sprawy opętań na tle religijnym. Filmowy przypadek LELANDA wymyka się (według mnie) sprawom opetania (przynajmniej w pojęciu dosłownym, takim znanym z mediów na temat np. egzorcyzmów), zresztą kwestia dualizmu ludzkiej natury (gdzie czesto pojawia się zup[ełnie inny osdobnik, jako alter ego bohatera) jest lajt motywem w twórczości LYNCHA, co w pewnym sensie może sugerować pewne sprawy w TWIN PEAKS. LYNCJH poza tym pozostawia zawsze furtkę otwartą i nic nie przedstawia jednoznacznie. Zawsze tworzy kilka poziomów do interpretacji, nadajac swoim filmom bardzo uniwersalny charakter.

kraps · Dołączył: 25 Sie 2007 Posty: 21 Przeczytał: 0 tematów

Czytałem kiedyś bardzo interesującą dysertację, której autor dowodził, że porażka Coopera była nieunikniona od momentu, w którym agent opowiedział się za demoniczną wersją wydarzeń.

doggod

Czytałem kiedyś bardzo interesującą dysertację, której autor dowodził, że porażka Coopera była nieunikniona od momentu, w którym agent opowiedział się za demoniczną wersją wydarzeń.
==============================================

No, interesujące. Ale jak myślisz, dlaczego tak się stało?

kraps · Dołączył: 25 Sie 2007 Posty: 21 Przeczytał: 0 tematów

O ile dobrze zrozumiałem, powodem "pęknięcia" w Cooperze miało być wyparcie części natury, którego dokonał przyjmując misję ochrony pewnej wizji społeczeństwa (w odcinku 16tym, kiedy rozgrzeszał Lelanda). Utracił wtedy swój dystans i inicjatywę, co uczyniło go bezsilnym w ostatecznym pojedynku z BOBEM.
Praca ma tytuł The Detective in "Twin Peaks", a kwestia BOBA rozpatrywana jest m.in. w rozdziale 4.5 What is BOB? - A Return of the Repressed (i wszystko jasne Smile

).

BOB exists at the borders of American civilization. He dwells in the wilderness of the dark forest, a region that the citizens of TP experience as uncanny and evil. With BOB taking over Cooper's body and soul, it seems as though archaic nature would have its revenge on the civilized WASP. If one reads BOB as a 'projection of the psyche' the rejection of that evil spirit comes clear. White middle class man like Cooper cannot completely understand forces that are opposed to their beliefs in a civilized society. Cooper's aim is to protect consumer society. An original creation, as the dark wilderness, is coined the evil in the woods, an unknown and uncanny force that has to be fought and rejected. Thus, Cooper's general mission naturally prevents him from a harmonious union with the supernatural force.

"BOB egzystuje na obrzeżach amerykańskiej cywilizacji. Zamieszkuje dzikie leśne ostępy, które mieszkańcom TP wydają się dziwne i złowrogie. Przejęcie przez BOBA duszy i ciała Coopera jawi się jako odwet pierwotnej natury na cywilizowanej elicie. Jeśli potraktujemy BOBA jako projekcję psychiki, odrzucenie tego złego ducha stanie się zrozumiałe. Biały przedstawiciel klasy średniej, jakim jest Cooper, nie jest w stanie całkowicie pojąć sił, które stoją w opozycji do jego wiary w cywilizowane społeczeństwo. Celem Coopera jest ochrona społeczeństwa konsumpcyjnego. Twór pierwotny, jak mroczna dzicz, jest etykietowany jako „zło z lasu” - nieznana i niepokojąca siła, którą trzeba zwalczyć i odrzucić. A zatem misja Coopera z zasady uniemożliwia mu harmonijne zjednoczenie z siłami nadnaturalnymi."

To tak w duuużym skrócie. Dla pełnego, śmiało naszkicowanego obrazu polecam lekturę całości:
[link widoczny dla zalogowanych]