www.lynchland.eu

doggod

"Poza tym nigdy nie słyszałem, żeby Freud coś takiego pisał być może jednak tak było... Ja uważam, że nie stał się zwierzęciem a został opanowany przez swoją mroczną stronę, cienia (Jung) "
=============================================

A czymże może być mroczna strona człowieka, jak nie zwierzęcym (pierwotnym), nieujarzmionym imperatywem jego poczynań? "Stracenie głowy" według FREUDA jest nieuniknionym momentem w zyciu człowieka - prędzej, czy później fala namiętności i tłamszonych popędów przejmuje kontrolę nad uporzadkowanym życiem.

"O ile pamiętam Cooper sam przyznawał, że Audrey go pociąga i zależy mu na niej. ===========================================

I własnie oto mi chodziło. COOPER miał ochotę ją zerżnąć, ale kierował się głową i zasadami moralnymi. Taki był COOPER przez większą część filmu. Tłumił w sobie wszelkie namiętności i nie pozwalał sobie na bycie "zwierzęciem'.

"Wiedział też, że jest młoda i głupia. Mógł ją wykorzystać a nie zrobił tego. Myślę, że każdy człowiek mający swoje zasady moralne i przesstrzegający ich zrobiłby podobnie"
=========================================

Nie przeszkadzało to jednak obiecującemu biznesmenowi na wykorzystanie uroku AUDREY. Obywatel ten ponadto był przedstawiony jako pozytywna postać filmu, nie wygladał na takiego, którego cieszą przelotne igraszki z małolatami. Cały ten wątek zresztą był bardzo pozytywnie przedstawiony przez LYNCHA. Dlaczego niby COOPER nie mógł być na miejscu tego przystojniaka? Tylko etykieta agenta mu na to nie pozwalała? Jakoś przy ANNIE nie dbał o ten problem. poza tym ANNIE nie wygladała na dużo starszą od AUDREY. Zresztą wiek nie ma chyba tutaj decydujacego znaczenia. Choć na pewno COOPEROWI było niezrecznie zakochiwać się w panience zaraz po tym, jak się pojawił w miasteczku. Nie mniej jednak w całym tym wątku najważniejsze było to, tak mi sie wydaje, by zwrocić uwagę na to, że COOPER kierował się szlachetnymi pobudkami, mimo że buzowały w nim namiętności.

"Podkreślam raz jeszcze, że po pojawieniu się anioła niepewność znika z twarzy Laury a łzy stają się dopełnieniem jej szczęścia sygnalizując głębokie wzruszenie. Płakać możemy ze smutku, żalu lub ze szczęścia a Laura przecież smutna nie była ani trochę"
=============================================

Ja nie przekreslam możliwości, ze LAURA mogłą być wtedy szcześliwa. Zwracam uwagę jedynie, że wieloznaczna jest to scena i tak naprawdę nie wiemy jaki jest lub będzie los LAURY. Moim zdaniem w tym przypadku łzy na jej policzkach nie oznaczają tzw. "łez szczęścia", a jedynie przeciwieństwo, odmienny stan emocjonalny w stosunku do ukojenia i pozornego szczęścia. LYNCH podkreślił tą sceną złożoność LAURY, jej dualizm i niepewny los tak naprawdę. COOPER ją pociesza, pojawia sie ANIOŁ z obrazka, ale w mojej ocenie stanowi to tylko projekcja jej "pobożnych życzeń", które sie mogą pojawić w POCZEKALNI. Myślę, ze po prostu należałoby sobie wyjaśnić czym moze byc ta POCZEKALNIA i co robią w niej ludzie. Poniekąd już wyjaśniałem ten watek, jak on wyglada w moich oczach. Ta końcowa scena z FWWM przedstrawia LAURE już po śmierci. Znając poglady buddyjskie LYNCHA, możemy założyć że w tamtym momencie LAURA znajduję się w bliżej nieznanym etapie śmierci według "Tybetańskiej Księgi umierania". Jej dusza oczekuje na kolejne wcielenie, a ponadto dochodzi do rozliczenia z jej życiem. To wtedy także człowiek stara się uciec od swoich błędów popełnionych w życiu, stara się zmienić przeszłość, siebie, pewne fakty z życia, które wywołują strach i przerażenie, które na zawsze odcisnęły negatywne piętno w psychice człowieka. LAURA posiada makijaż i ubiór ja kurwa, bo jednak większość zycia dorosłego identyfikowała się z taką scieżką. W sexie widziała ukojenie, bezpieczeństwo, natomiast dzieki narkotykom mogła zapomnieć o grozie życia codziennego. Dlatego też ważny jest jej ubiór i wygląd, ponieważ te elementy wskazują, z kim się LAURA za życia bardziej identyfikowała. Była ladacznicą i było jej z tym dobrze, nie potępiam jej za to, ani nie oceniam moralnie. Jej los w POCZEKALNI po prostu jest tajemnicą dla nas.

"Zastanawia mnie też co by było gdyby tam w tym pociągu Laura nie włożyła pierścienia? I czemu Cooper namawiał ją do tego we śnie?"
============================================

Pewnie udałoby sie jej uciec, jak RONNETTE. Zapewne też LELAND poprostu nie czułby potrzeby zabijania jej. To oczywiste, dl;aczego ją namawiał, po prostu niei chciał, by myślała o swojej śmierci o popełnieniu samobójstwa.

Gość

""Stracenie głowy" według FREUDA jest nieuniknionym momentem w zyciu człowieka - prędzej, czy później fala namiętności i tłamszonych popędów przejmuje kontrolę nad uporzadkowanym życiem."

Chyba, że ktoś stara się dawać upust tym popędom przez co nie są one tłamszone i człowiek może się z nimi skontaktować. Jak Laura.

"Tłumił w sobie wszelkie namiętności i nie pozwalał sobie na bycie "zwierzęciem'. "

W ten sposób rozdzielasz człowieka na część zwierzęcą (emocje) i ludzką (rozum) co z punktu widzenia zarówno naukowego jak i metafizycznego jest zupełnie nieuprawnione. Tyle, że w ten sposób odbiegamy trochę od analizy twórczości Lyncha. Zakochując się w Annie Cooper nie stał się zwierzęciem. Cooper był człowiekiem potrzebującym i szukającym miłości, któremu też miłość dała wcześniej w dupę. Nie miał być ideałem mnicha tybetańskiego, choć z filozofii buddyzmu korzystał w swym życiu. Lynch czerpał jednakże z wielu religii nie tylko z buddyzmu (wierzenia Indian, chrześcijaństwo), w tych religiach emocje nie mają negatywnych konotacji.

"Dlaczego niby COOPER nie mógł być na miejscu tego przystojniaka?"

Może po prostu czuł, że związek z Audrey byłby tylko czystym seksem, że nie ma szans na dojrzałą miłość, że to kobieta zbyt od niego odległa duchowo. Nie chciał się z nią wiązać tylko dla seksu, więc nie zrobił tego.

"Ja nie przekreslam możliwości, ze LAURA mogłą być wtedy szcześliwa. Zwracam uwagę jedynie, że wieloznaczna jest to scena i tak naprawdę nie wiemy jaki jest lub będzie los LAURY. "

Dla mnie jest ona jednoznaczna jak jasny pierun. Ale jak widać mamy odmienne zdania co do samej percepcji tej sceny co znacząco utrudnia dyskusję i interpretacje. Może inni forumowicze też powinni się w tym miejscu wypowiedzieć.

" Myślę, ze po prostu należałoby sobie wyjaśnić czym moze byc ta POCZEKALNIA i co robią w niej ludzie. "

Jak to jest wg Ciebie z tą poczekalnią? Czy wszystkie pokoje w tamtym miejscu były poczekalnią? Czym był drugi pokój, do którego wchodził Cooper (na drugim końcu korytarza)? Do którego pokoju wszedł Bob po zabiciu Laury? I skąd pewność, że ostatnia scena z Laurą i Cooperem odbywa się właśnie w poczekalni? Przypominam o głosie Sarah mówiącej do mjr Briggsa "I'm in the black lodge wth Dale Cooper...", Windom nic tu nie mówił o poczekalni. Być może poczekalnia, Czarna Chata i Biała Chata ma dokładnie ten sam wygląd, albo co bardziej prawdopodobne są to tylko ich materialne reprezentacje, mało znaczące z ogólnego punktu widzenia.

Gość

Jeszcze coś znalazłem...Nie wiem czy ktoś o tym pisał wcześniej, zauważyłem to dopiero teraz oglądając na spokojnie ostatnie 15 minut ostatniego odcinka. W scenie gdy doppelganger Laury atakuje Coopera z szaleńczym wrzaskiem na chwilę jej twarz zostaje zastąpiona przez inną, która po zatrzymaniu okazuje się twarzą Windoma Earla.

Pierwsze co się nasuwa to to, że Cooper boi się Windoma i w jego duszy Windom jest właśnie kimś takim jak doppelganger Laury. Rana, którą od niej dostaje też jest chyba taka sama jak ta od noża. Może ma to Cooperowi przypominać zdarzenia z Pittsburgha.

michal · Dołączył: 16 Lut 2008 Posty: 53 Przeczytał: 0 tematów

doggod

"W ten sposób rozdzielasz człowieka na część zwierzęcą (emocje) i ludzką (rozum) co z punktu widzenia zarówno naukowego jak i metafizycznego jest zupełnie nieuprawnione. "
==============================================

A niby dlaczego nieuprawnione? czyżby nauka rzeczywiście była w stanie udowodnić . że tak nie jest? Poza tym mówimy tutaj o pogladach LYNCHA, które przemyca w swoich filmach, a które my staramy się na swój sposób zrozumieć. Według mnie LYNCH podziela tutaj buddyjskie (i nie tyllko tego systemu swiatopoglądowo - religijnego) założenia, w których człowiek składa się w głównej mierze z ciała i duszy. Drogą do szczęscia jest odnalezienie balansu i harmonii między tymi dwiema sferami życia. LYNCH wyraźnie eksponuje rozdźwięk między NATURĄ i KULTURĄ (symbolizowanymi fallicznymi atrybutami oraz głową), co między innymi zawarł w czestych kadrach wywożonego drzewa z lasów TWIN PEAKS (i nie tylko w tym serialu), co niejako było przełożeniem tego, co dzieje się z psychiką człowieką, w której owa "zwierzęcość" jest na co dzień tłamszona przez sferę kulturową i obyczajową ludzi.

"w tych religiach emocje nie mają negatywnych konotacji"
============================================

Po raz wtóry wyjaśniam, ze EMOCJE nie muszą być trwale spowinowacone ze ZŁEM jako takim, ale to za posrednictwem tychże rodzi się w pewien sposób ZŁO. Stąd jest też wieloznaczna rola KARŁA, który przecież posiada również swojego SOBOWTÓRA, stąd też wynika zależność KARŁA z BOBEM. Swego czasu PRAWDZIWEK jak najbardziej słusznie wyjaśniał tę zależność między tymi dwiema postaciami.

"Może po prostu czuł, że związek z Audrey byłby tylko czystym seksem, że nie ma szans na dojrzałą miłość, że to kobieta zbyt od niego odległa duchowo. Nie chciał się z nią wiązać tylko dla seksu, więc nie zrobił tego. "
============================================

Może i masz rację. Ale teraz odpowiedz sobie na pytanie, dlaczego LYNCHOWI zależało na stworzenie takiego wątku w serialu? CZemu miało to służyć? Czy li tylko dlatego, by przedstawić "regulaminowość" i szlachetność COOPERA? I bez tego wątku mielibyśmy przecież takie samo zdanie o nim...

"Jak to jest wg Ciebie z tą poczekalnią? Czy wszystkie pokoje w tamtym miejscu były poczekalnią? Czym był drugi pokój, do którego wchodził Cooper (na drugim końcu korytarza)? Do którego pokoju wszedł Bob po zabiciu Laury?"
=========================================

Nie ukrywam, że kwestia CHAT i POCZEKALNI stanowi dla mnie jedną z większych zagadek tego filmu. W mojej ocenie większość z nas zbyt dużą rolę przywiazuje do ogólnikowych wypowiedzi HAWKA na temat indiańskich legend zwiazanych z CHATAMI. W efekcie charakterystyczny pokój z czerwowymi zasłonami jest kojarzony z CZARNĄ CHATĄ, co moim zdaniem nie jest słusznym tropem. POCZEKALNIA według mnie sstanowi inny wymiar świadomości i percepcji. Jest czymś, co mógłby porównać ze stanem bliskim śmierci lub snem. CZARNA CHATA natmiast pozostaje symbolem tego, co możemy okrewslić mianem MROCZNEJ sfery osobowości człowieka i jest scisle zwiazana z życiem doczesnym. Kiedy przez SARAH ktoś przemawia i oświadcza, ze COOPER jest znajduje się w CZARNEJ CHACIE (podobnie jak to było w przypadku LAURY i ANNIE), znaczy tyle samo, co podpowiedź, iż COOPER zwrócił się ku zdecydowanie mrocznym i negatywnym wartościom. Bynajmniej nie chodzi tu o to, ze jego fragment osobowości i ciała została przez kogoś lub przez coś pojmana i zamnknieta w jakimś odludnym miejscu w lesie GHOSTWOOD.

Gość

"A niby dlaczego nieuprawnione? czyżby nauka rzeczywiście była w stanie udowodnić . że tak nie jest?"

Nauka nie musi tego udowadniać. To właśnie nauka a raczej niektórzy jej przedstawiciele tworzą takie podziały, począwszy od Kartezjusza. Człowiek jest jednością nie można w nim rozdzielić części zwierzęcej i ludzkiej, takie podziały czyni się tylko na potrzeby poznania naukowego, które przez swoją metodę jest mocno ograniczone w poznaniu rzeczywistości. Ja choćbym się nie wiem jak starał nie potrafię wyobrazić sobie realnego człowieka nie odczuwającego żadnych emocji, kierującego się tylko rozumem, ani też takiego, który żyjąc w świecie nie używałby rozumu kierując się tylko emocjami.

"Według mnie LYNCH podziela tutaj buddyjskie (i nie tyllko tego systemu swiatopoglądowo - religijnego) założenia, w których człowiek składa się w głównej mierze z ciała i duszy."

Buddyzm absolutnie niczego takiego nie głosi. Są różne odmiany buddyzmu, jednak głównym jego założeniem jest to, że świat jest jednością.

"LYNCH wyraźnie eksponuje rozdźwięk między NATURĄ i KULTURĄ (symbolizowanymi fallicznymi atrybutami oraz głową), co między innymi zawarł w czestych kadrach wywożonego drzewa z lasów TWIN PEAKS (i nie tylko w tym serialu), co niejako było przełożeniem tego, co dzieje się z psychiką człowieką, w której owa "zwierzęcość" jest na co dzień tłamszona przez sferę kulturową i obyczajową ludzi."

Tutaj już jestem w stanie się zgodzić. Co więcej za główne przesłanie filmów Lyncha uważam zwrócenie uwagi na ciemną stronę psychiki, która drzemie w każdym z nas i która, jeśli się z nią nie oswoimy może nas zniszczyć.

"Po raz wtóry wyjaśniam, ze EMOCJE nie muszą być trwale spowinowacone ze ZŁEM jako takim, ale to za posrednictwem tychże rodzi się w pewien sposób ZŁO"

Tak jak i dobro. Sęk w tym by je umieć rozróżnić. Ja bym Karła uważał za symbol emocji zepchniętych na dno duszy, emocji które próbujemy w sobie unicestwić. Najczęściej są to "złe" emocje jak agresja, lęk, głównie dlatego, że pozytywnych emocji nikt się nie boi.

"Kiedy przez SARAH ktoś przemawia i oświadcza, ze COOPER jest znajduje się w CZARNEJ CHACIE (podobnie jak to było w przypadku LAURY i ANNIE), znaczy tyle samo, co podpowiedź, iż COOPER zwrócił się ku zdecydowanie mrocznym i negatywnym wartościom."

A nie że Cooper właśnie mierzy się ze swoją mroczną stroną? To subtelna, ale jednak różnica.

"Bynajmniej nie chodzi tu o to, ze jego fragment osobowości i ciała została przez kogoś lub przez coś pojmana i zamnknieta w jakimś odludnym miejscu w lesie GHOSTWOOD."

To w takim razie co działo się z ciałem Coopera, Annie przez ten czas? I co stało się z ciałem Windoma Earla? Bo dla mnie oczywistym jest, że przez ten czas byli oni fizycznie i duchowo w innym wymiarze czaso-przestrzennym jakkolwiek fantastyczno-naukowo by to nie brzmiało. Tu realność fizyczna miesza się z psychiczną. To coś jakby matrix, tylko że nasze realne ciało znika ze świata fizycznego a przenosi się całkowicie do tego umysłowego.

doggod

"Nauka nie musi tego udowadniać. To właśnie nauka a raczej niektórzy jej przedstawiciele tworzą takie podziały, począwszy od Kartezjusza. "

"złowiek jest jednością nie można w nim rozdzielić części zwierzęcej i ludzkiej, takie podziały czyni się tylko na potrzeby poznania naukowego, które przez swoją metodę jest mocno ograniczone w poznaniu rzeczywistości."

===========================================

Sam się powołałes na tę naukę, a teraz mówisz piszesz, że nie musi niczego udawadniać Smile

Ja uważam, że bardzo się mylisz. Wystarczy uświadomić sobie fakt, który dotyczy rozdźwięku między sferą NATURY i KULTURY. Obie sfery przecież rządzą się różnymi aksjomatami, choć tak naprawdę KULTURA wynika z NATURY. Nie mniej jednak te dwie sfery są w opozycji do siebie. rozdźwięk ten dotyczy również człowieka. Człowiek jest więc zbitką tego, co jest związane z jego zwierzęcością (czyli NATURĄ), oraz racjonalizmem (czyli KULTURĄ). Zawiera pierwiastki jednego i drugiego, to niewatpliwe, ale całą sztuką jest odnalezienie harmonii między tymi dwoma, przeciwstawnymi sobie światami.

"Buddyzm absolutnie niczego takiego nie głosi. Są różne odmiany buddyzmu, jednak głównym jego założeniem jest to, że świat jest jednością. "
=============================================

Oczywiście, ze głosi jedność. Ale ta jedność została z różnych przyczyn przez człowieka podzielona i na tym polega jego przekleństwo, ze rozdzielił sobie te dwie wartości - wszystkie niemalże praktyki buddyjskie sprowadzają się właśnie do tego, by człowiek odnalazł w sobie tę utraconą jedność - na połączeniu ying i yang. Dotyczy to również DUSZY i CIAŁA. Stanowią różne sfery, ale istnieją w symbiozie, którą należy odnaleźć w sobie.

"Tutaj już jestem w stanie się zgodzić. Co więcej za główne przesłanie filmów Lyncha uważam zwrócenie uwagi na ciemną stronę psychiki, która drzemie w każdym z nas i która, jeśli się z nią nie oswoimy może nas zniszczyć. "
=========================================

Nie tylko na tym. LYNCH wyraźnie stara się wskazać źródła rodzenia się zła w człowieku. gdyby było tak, jak piszesz, jego filmy nie zawierałyby tej całej symboliki, postaci KARŁÓW, OLBRZYMÓW, różnych CHAT... Jego filmy byłyby kolejnymi produkcjami komercyjnymi, w których w większości dominuje wątek drzemiącego zła w człowieku. Wielu filmowców zwraca widzom na to uwagę. LYNCH idzie jeszce dalej i stara się przedstawić mechanizmy powstawania zła w jaźni człowieka. Natomiast oswojenie mrocznej sfery, która drzemię w każdym z nas jest właśnie niczym innym, jak właśnie ta "buddyjska" harmonia między yin i yang. Człowiek, poprzez wykreowaną KULTURĘ, dokonał rozdziału na sferę jasną i ciemną, na dobro i zło. to KULTURA narzuciła obawę przed mrokiem, śmiercią oraz zredukowała ciało do kłębka popędów, które powstrzymują człowieka przed oświeceniem. Buddyzm, w przeciwieństwie do CHRZESCIJAŃSTWA czy ISLAMU odrzuca taki dogmat "niedoceniania" CIAŁA.

"Tak jak i dobro. Sęk w tym by je umieć rozróżnić"
==========================================

Sęk w tym, że LYNCH wydaje się twierdzić, że człowiek jest zbyt słaby, by umiał się oprzeć KARŁOWI. Otworzenie się na świat emocji z jednej strony czyni swiat piękniejszym (sprawa MIŁOŚCI), ale jednocześnie otwieramy się na całe zaplecze mrocznych doznań i pokus, wobec których człowiek, według LYNCHA, nie jest w stanie się oprzeć...

"A nie że Cooper właśnie mierzy się ze swoją mroczną stroną? To subtelna, ale jednak różnica. "
=============================================

Ale tekst brzmi, że COOPER został UWIĘZIONY. Gdyby chodziło o ciągłe szamotanie się, osobiście wybrałbym inne określenie. Tryb dokonany wskazuje na coś, co zostało już dokonane. Oczywiście nie oznacza to, że COOPER na zawsze musi pozostać w tej CZARNEJ CHACIE (patrz na przemianę Bena HORNE'A czy Leo JOHNSONA).

"To w takim razie co działo się z ciałem Coopera, Annie przez ten czas? I co stało się z ciałem Windoma Earla? "
=========================================

Zależy na jakim poziomie interpretacyjnym zamierzesz to sobie wyjaśnić. Biorąc pod uwagę swiat duchów, science fiction - powiedziałbym, że ich ciała znajdowały się w innej czasoprzestrzeni (tak, jak zniknięcie majora BRIGGSA, które było zwiazane z tzw. spotkaniem III stopnia). Jesli natomiast postaramy się realistycznie do tego podejść, powiedziałbym, ze ciała COOPERA i ANNIE były ciągle tam, gdzie je znaleziono. Szeryf TRUMAN widział COOPERA jak wchodził do lasu, p oczym zniknął. Była noc, to oczywiste, że nie mógł zbyt wiele zobaczyć. Kiedy się obudził, zobaczył te ciała nieopodal siebie. Intepretacji moze być wiele. Myślę, że każda interpratacja jest możliwa. Nie to jednak jest najweażniejsze w tym wszystkim. Najwazniejszym jest fakt ten, ze po powrocie "skądś" COOPER jest już innym człowiekiem.

"I co stało się z ciałem Windoma Earla?"
========================================

A tego nie wiemy i nie ma zadnych przesłanek, by kategorycznie o tym coś przekonywującego powiedzieć. Równie dobrze mozemy założyć, że WINDOM uciekł, jak również to że poprostu nie żyje. Osobiście skłaniałbym się do tej pierwszej opcji. Dlaczego uważam, ze nie mógł zginac, umrzeć etc.? To mityczne dostanie się do CZARNEJ CHATY było tylko tak naprawdę symbolem. Znając okultystyczno - pogańskie upodobania WINDOMA można wywnioskować, że starał się pozyskać pewną moc, którą według pogańskich kultów można zdobyć poprzez składanie ofiar z ludzi. Szamani tacy (np. hinduscy Thugowie, wyznawcy bogini Kali, buddyjscy Dugba, czy radykalni sataniści - by wymienic tych najbardziej znanych), dzieki zabijaniu (niewinnych najczęściej ludzi - kobiet), pozyskiwali pewne siły witalne oraz pozazmysłowe, które były im niezbędne do panowania nad swoimi cielesnymi ograniczeniami, ale także ograniczeniami wroga i przeciwnym sobie ludziom. Próba zabicia ANNIE przez WINDOMA tak naprawdę dotyczyła właśnie "wejścia" w ten tajemny, mroczny swiat. Jak się byc moze okazało, coś mogło spowodować, że WINDOM musiał uciekać - np. w wyniku interwencji COOPERA. Tego nie wiemy. Moim zdaniem WINDOM EARL pozostał na wolności.

Człowiek jest jednością nie można w nim rozdzielić części zwierzęcej i ludzkiej, takie podziały czyni się tylko na potrzeby poznania naukowego, które przez swoją metodę jest mocno ograniczone w poznaniu rzeczywistości. Ja choćbym się nie wiem jak starał nie potrafię wyobrazić sobie realnego człowieka nie odczuwającego żadnych emocji, kierującego się tylko rozumem, ani też takiego, który żyjąc w świecie nie używałby rozumu kierując się tylko emocjami. "

Gość

"Sam się powołałes na tę naukę, a teraz mówisz piszesz, że nie musi niczego udawadniać"

Uważam, że nauka posługuje się pewnymi założeniami, które uważa za aksjomaty, a które wcale takie oczywiste nie są, jak np. podział człowieka na ciało i duszę.

"Obie sfery przecież rządzą się różnymi aksjomatami, choć tak naprawdę KULTURA wynika z NATURY. Nie mniej jednak te dwie sfery są w opozycji do siebie. rozdźwięk ten dotyczy również człowieka. Człowiek jest więc zbitką tego, co jest związane z jego zwierzęcością (czyli NATURĄ), oraz racjonalizmem (czyli KULTURĄ)."

Upraszczasz sprawę. Seks np. zakwalifikowałbyś do natury (suponuję), ale co z wszelkimi normami seksualnymi, zwyczajami, zakazami itp. Przecież to wynika z kultury, ale jednocześnie ma w sobie pierwiastek natury (np. monogamia jako ochrona własnych genów). Zdobywanie wiedzy, pęd ku wiedzy zaliczyłbyś do kultury, ale ewolucjoniści twierdzą, iż jest to zwykły sposób na zdobycie majątku/uznania co z kolei prowadzi do zdobycia większej ilości partnerek.

Podział na kulturę i naturę da się przeprowadzić, ale jedynie w myślach, w obrębie jakiejś teorii naukowej, wyjaśniającej zjawiska tego świata. Poprzez żywego człowieka takiej granicy nie przeprowadzisz.

"Oczywiście, ze głosi jedność. Ale ta jedność została z różnych przyczyn przez człowieka podzielona i na tym polega jego przekleństwo, ze rozdzielił sobie te dwie wartości - wszystkie niemalże praktyki buddyjskie sprowadzają się właśnie do tego, by człowiek odnalazł w sobie tę utraconą jedność - na połączeniu ying i yang. Dotyczy to również DUSZY i CIAŁA."

Ying-Yang to raczej taoizm niż buddyzm. A praktyki buddyjskie sprowadzają się nie do poczucia jedności duszy i ciała, ale do odczucia pustki do stania się pustką, psychofizycznoduchową. A nie pustką fizyczną i psychiczną. Podział na duszę i ciało jest wg buddystów jednym ze złudzeń tego świata, podobnie jak posiadanie jaźni cielesnej i duchowej w ogóle.

"Nie tylko na tym. LYNCH wyraźnie stara się wskazać źródła rodzenia się zła w człowieku. gdyby było tak, jak piszesz, jego filmy nie zawierałyby tej całej symboliki, postaci KARŁÓW, OLBRZYMÓW, różnych CHAT..."

Nie przeczyłem temu co piszesz. Zwraca uwagę na ciemną stronę psychiki prawie każdy reżyser. Ale Lynch robi to w sposób wyjątkowy i głęboki a także artystycznie wartościowy.

"Sęk w tym, że LYNCH wydaje się twierdzić, że człowiek jest zbyt słaby, by umiał się oprzeć KARŁOWI. Otworzenie się na świat emocji z jednej strony czyni swiat piękniejszym (sprawa MIŁOŚCI), ale jednocześnie otwieramy się na całe zaplecze mrocznych doznań i pokus, wobec których człowiek, według LYNCHA, nie jest w stanie się oprzeć... "

A co z Laurą? Oprzeć się Karłowi to nie to samo co wyrzec się go. Karła można okiełznać, ale należy go wcześniej poznać. Oprzeć się mu próbował Cooper, co mu raczej nie wyszło. Karzeł to prócz pokusy także siła, niesamowita siła.

"Ale tekst brzmi, że COOPER został UWIĘZIONY"

Ale to mówi Annie w FWWM. Sarah do majora mówi co innego.

Jesli natomiast postaramy się realistycznie do tego podejść, powiedziałbym, ze ciała COOPERA i ANNIE były ciągle tam, gdzie je znaleziono. Szeryf TRUMAN widział COOPERA jak wchodził do lasu, p oczym zniknął. Była noc, to oczywiste, że nie mógł zbyt wiele zobaczyć. Kiedy się obudził, zobaczył te ciała nieopodal siebie. Intepretacji moze być wiele. Myślę, że każda interpratacja jest możliwa. Nie to jednak jest najweażniejsze w tym wszystkim. Najwazniejszym jest fakt ten, ze po powrocie "skądś" COOPER jest już innym człowiekiem.

No koniec końców rzeczywiście ważniejsze jest, że Cooper stał się inny, ale jednak z punktu widzenia metafizyki ważne jest gdzie Cooper, Annie i Windom byli.

"Równie dobrze mozemy założyć, że WINDOM uciekł, jak również to że poprostu nie żyje. Osobiście skłaniałbym się do tej pierwszej opcji."

Ale w ten sposób odmawiasz realności temu co się w pokojach działo, Windom wybuchł, stracił duszę, a dusza bez ciała daleko nie zajedzie. Cooper został pojmany/przejęty przez swoją mroczną stronę i to wyraźnie widzimy potem w realnym świecie. Podobnie musi być z Windomem.

doggod

"Uważam, że nauka posługuje się pewnymi założeniami, które uważa za aksjomaty, a które wcale takie oczywiste nie są, jak np. podział człowieka na ciało i duszę. "
============================================
Pojęcie DUSZY wykorzystałem jedynie obrazowo do określenia sfery egzystencji człowieka, która nie jest materialna i która na dodatek jest bardzo czesto antagonistycznieu skierowana do potrzeb cielesnych. WYOBRAŹNIA, MARZENIA, PAMIĘC, ABSTRAKCYJNE MYŚLENIE - to tylko cześć pewnej całości, która nie jest zwiazana z ciałem, a mimo to odgrywa bardzo ważną rolę w zyciu człowieka. Stąd u mnie ten ten podział na DUSZĘ i CIAŁO.

"Ying-Yang to raczej taoizm niż buddyzm. A praktyki buddyjskie sprowadzają się nie do poczucia jedności duszy i ciała, ale do odczucia pustki do stania się pustką, psychofizycznoduchową."
==========================================

Ying-Yang potraktowałem jako coś, stanowi o dualiźmie świata. Pogodzenie tego dualizmu realizuje się poprzez jogę, którą również uprawia się w buddyźmie. JOGA przecież jest niczym innym jak zajmowaniem się zwiazkiem między ciałem, duchem i swiadomością. Masz oczywiście rację co do tej pustki, jednak aby tę pustkę osiągnąć należy wczesniej uzyskać równowagę. Równowagę tę zakłóca coś takiego, jak MAJA (ILUZJA) - poniekąd wątek ten przez LYNCHA był rozwinięty w ostatnich jego filmach... Używając pewnych pojęć, starałem się być bardziej obrazowy niż merytorycznie precyzyjny. Miałem nadzieję, ze uchwycisz moją ideę rozumienia...

"Upraszczasz sprawę. Seks np. zakwalifikowałbyś do natury (suponuję), ale co z wszelkimi normami seksualnymi, zwyczajami, zakazami itp. Przecież to wynika z kultury, ale jednocześnie ma w sobie pierwiastek natury (np. monogamia jako ochrona własnych genów)"
============================================

SEKS to seks, czyli popęd cielesny etc. i nie ma nic wspólnego z jako taką kulturą. Kultura jedynie prowadzi do pozornego "unormowania" tego popędu, ukiełznania go, a przeciwwagę stworzyła w postaci MIŁOŚCI, a więc pewnemu stanowi duchowemu, który we wzorcowej postaci nie inspiruje się ciałem, seksem, etc....

"Zdobywanie wiedzy, pęd ku wiedzy zaliczyłbyś do kultury, ale ewolucjoniści twierdzą, iż jest to zwykły sposób na zdobycie majątku/uznania co z kolei prowadzi do zdobycia większej ilości partnerek. "
=========================================

Są różne koncepcje "myślicieli", tę akurat uwazam za bardzo uogólnioającą i wybiórczą. Zdobywanie wiedzy, czyli NAUKA służy jedynie do poznania swiata, a poznanie swiata służy do kontroli natury i dążenie do jej manipulowania. Kontekstu zdobywania partnerek dzieki zdobytej wiedzy nie odrzucam, ale dotyczy to tzw. buractwa małorolnego, które z prawdziwą nauką ma niewiele wspólnego.

"Podział na kulturę i naturę da się przeprowadzić, ale jedynie w myślach, w obrębie jakiejś teorii naukowej, wyjaśniającej zjawiska tego świata. Poprzez żywego człowieka takiej granicy nie przeprowadzisz. "
============================================

Jak nie przeprowadzam, skoro przeprowadzam? I nie tylko ja, ale cała plejada filozofów, psychologów i socjologów, nie wspominając o świecie sztuki i religii.

"Ale Lynch robi to w sposób wyjątkowy i głęboki a także artystycznie wartościowy. "
=======================================

Ale tu nie tylko o wyjatkowość obrazowania pewnych spraw chodzi. Filmy LYNCHA to również traktaty o tym, jakie są relacje przyczynowo - skutkowe w konfrontacji DOBRA i ZŁA, konfrontacji NATURA - KULTURA. Jak myślisz, wątek tartaku, ochrony środowiska, a z tym notoryczne obrazy cieżarówek wywożących sciete drzewa okolicznych lasów LYNCH potraktował jako zwykły ozdobnik wizualny w swoim serialu (i nie tylko tym serialu)? A moze właśnie za tymi kontrastującymi obrazami chociażby z czołówki TP (wodospad, woda, las, wiatr, ptak - tartak, fabryczny dym, urzadzenia mechaniczne) kryje się właśnie stosunek LYNCHA do zwiazku NATURA - CYWILIZACJA (czyli ogólniej KULTURA)?

"Ale to mówi Annie w FWWM. Sarah do majora mówi co innego. "
=============================================

Więc skąd ten pozorny brak konsekwencji?

"No koniec końców rzeczywiście ważniejsze jest, że Cooper stał się inny, ale jednak z punktu widzenia metafizyki ważne jest gdzie Cooper, Annie i Windom byli. "
==========================================

Metafizyka tutaj jest nieistotna, bo ta metafizyka rozgrywa się w kazdym z bohaterów inaczej i towarzyszą jej różne obrazy. LAURY metafizyką były anioły stróże, COOPERA natomiast indiańskie mity o CZARNEJ CHACIE i jej mieszkańcach.

"Ale w ten sposób odmawiasz realności temu co się w pokojach działo, Windom wybuchł, stracił duszę, a dusza bez ciała daleko nie zajedzie. Cooper został pojmany/przejęty przez swoją mroczną stronę i to wyraźnie widzimy potem w realnym świecie. Podobnie musi być z Windomem."
=============================================

Ale COOPER też starcił duszę i też zgodnie z logiką twoich słów daleko nie zajdzie. "Podobnie musi być z WINDOMEM", czyli podzielasz moje zdanie, ze WINDOM zyje?

doggod

"Podział na duszę i ciało jest wg buddystów jednym ze złudzeń tego świata, podobnie jak posiadanie jaźni cielesnej i duchowej w ogóle"
==============================================

Zapomniałem jeszcze o tym Smile

Pozwolę sobie dlatego na pewne sprostowanie. Wszak rzeczywiście buddyzm odrzuca ideę DUSZY, ale zakłąda istnienie KARMY. A czymże jest KARMA? Ano tym, co powoduje odradzanie się, przechodzenie jednej energiii w inne ciało. W efekcie pozostaje rozdział na "duszę" i ciało, bo mimo wszystko pewien zalążek niematerialny decyduje o ukształtowaniu sie czegos cielesnego w kolejnym wcieleniu. Oczywiście pojęcie DUSZY czy ATMANA nasuwa pewne religijne konotacje związane z pewną teologia, ale jak już wczesniej wspomniałem, pojęcie DUSZY użyłem nie pod kątem religijnego uwarunkowania, ale umownego określenia czegoś niematerialnego.

Gość

Po obejrzeniu FWWM mam takie watpliwości: w scenie w czerwonym pokoju karzeł wstaje - dotyka barku Mike'a (w miejscu odciętego ramienia - To by potwierdzało że karzeł jest odciętym ramieniem Mike'a) i razem mówią: Bob oddaj całą garmonbozie.
Ale przecież Mike wyrzekł się karmienia ludzkim cierpieniem (garmonbozią), odciął sobie ramię, więc dlaczego na koniec razem z karłem chce garmonbozii? W tej scenie Mike jest już jednoręki więc jest po akcie wyrzeczenia się zabijania.

michal · Dołączył: 16 Lut 2008 Posty: 53 Przeczytał: 0 tematów

Należałoby przyjąć założenie, że w chatach nie ma kontinuum czasowego, co bardzo często się potwierdza w serialu i FWWM.
Wg mnie to jest taka podpowiedź że karzeł był duchem nawiedzającym Gerarda, tak jak BOB nawiedzał Lelanda. Wiemy przecież że BOB i MIKE byli kiedyś partnerami i zabijali razem. Już o tym wcześniej pisałem, ale ktoś mnie "zgasił" że to na pewno nie tak, bo przecież karzeł reprezentuje ludzkie uczucia i takie tam teorie. Trochę to smutne, że rośnie nam kolejne pokolenie ludzi, którzy wiedzą najlepiej "co autor ma na myśli" - zupełnie jak moja nauczycielka od j. polskiego.

Oczywiście zaraz ktoś wyskoczy, że nie, bo przecież Gerard nadal był nawiedzany przez kogoś z chat, pomimo odciętej ręki. Ja natomiast odbieram odjęcie sobie ręki jako symbol zerwania z tą przeszłością, rzeczywistym powodem nieodzywania się drugiego Ja było zażywanie środków farmaceutycznych (Peridol, czy jakoś tak).

W ogóle postać Gerarda była kolejną improwizacją Lyncha (tak jak BOB). Postać bez ręki daje filmowi niezłego psychodelicznego kopa, a jeszcze motyw odcięcia ręki żeby pozbyć się złego ducha (indiański) był genialnym dopełnieniem postaci.

doggod

Już o tym wcześniej pisałem, ale ktoś mnie "zgasił" że to na pewno nie tak, bo przecież karzeł reprezentuje ludzkie uczucia i takie tam teorie. Trochę to smutne, że rośnie nam kolejne pokolenie ludzi, którzy wiedzą najlepiej "co autor ma na myśli" - zupełnie jak moja nauczycielka od j. polskiego.
=============================================

Nie przypominam sobie, by ktoś cię "zgasił". Toczy sie po prostu dyskusja i nikt, przynajmniej od pewnego, dłuższego czasu nie stara sie udawadniać, iż wie lepiej i stara się swoich rozmówców przekonywać na siłę nie używajac argumentów, a jedynie jakieś dwuznaczne epitety. Nie wiem zatem, skad u ciebie tyle frustracji? Chyba nie miałes faktycznie dobrych nauczycieli... Zamiast odwoływac się do bezdusznych nauczycieli i w nich doszukiwać się swoich kompleksów, po prostu używaj argumentów do potwierdzanie swoich tez intepretacyjnych w czasie rozmowy, i tyle, chyba innej rady nie ma.

"Wg mnie to jest taka podpowiedź że karzeł był duchem nawiedzającym Gerarda, tak jak BOB nawiedzał Lelanda."
========================================

Na podstawie czego uwazasz, ze KARZEŁ nawiedzał GERARDA? Dlatego, że tenże GERARD odciął sobie ramię i potem widzimy ich obaj istniejących w pewnej symbiozie? Nie wydaje ci się to sprzecznością? A moze źle coś kojarzę i nie zauwazyłem czegos, co ty stwierdziles? Ja po prostu nie dostrzegłem niczego, co by swiadczyło, ze KARZEŁ był duchem, który kogoś nawiedzał.

"Ja natomiast odbieram odjęcie sobie ręki jako symbol zerwania z tą przeszłością, "
==========================================

Rozumiem, ze "ta przeszłość" to czas, kiedy GERARD był nawiedzany przez MIKE'A? Jesli tak, to przecież w filmie jasno GERARD wyjasnia powody odcięcia ramienia. Nie chciał zabijać. Miał na tym ramieniu wytatuowanego BOBA (czyli prawdopodobnie jakiś sztański symbol) i w tym widział źródło swoich mrocznych namiętności. Nie ma tu mowy o KARLE. KARZEŁ i BOB to przecież różne postaci w filmie, choc niewątpliwie sciśle ze sobą związane...

"rzeczywistym powodem nieodzywania się drugiego Ja było zażywanie środków farmaceutycznych (Peridol, czy jakoś tak). "
============================================

Tutaj sie zgodzę jak najbadziej.

"W ogóle postać Gerarda była kolejną improwizacją Lyncha (tak jak BOB). "
======================================

No ale co z tego wynika? To każdy fan TWIN PEAKS wie.

"Należałoby przyjąć założenie, że w chatach nie ma kontinuum czasowego, co bardzo często się potwierdza w serialu i FWWM. "
===========================================

No ale co z tego założenia wynika? Wyciagnijmy zatem jakiś wniosek z tego. Ja bym z tego założenia wyciągnął następujący: skoro jest to miejsce bez czasu i w którym są zaburzone prawa fizyki, jak dla mnie może wskazywać na:

1. Odrealnione miejsce, które moze się pojawić jedynie w snach (wszak COOPEROWI ono sie śni, jakby nie było);
2. Miejsce, które może przypominać jakąś inną rzeczywistość, percepcję, która w domyśle moze występować po śmierci człowieka (wszak w ostatniej scenie FWWM zamordowana LAURA właśnie tam siedzi sobie, popłakując). Wnioski: POCZEKALNIA wraz z CHATAMI może pojawiać się w snach lub po śmierci. Fizycznie nie występuje w rzeczywistości, kiedy człowiek posługuje się rozumem i świadomie odbiera świat posiadanymi zmysłami. Idąc dalej, w moim przekonaniu, innym zupełnie "miejscem" jest POCZEKALNIA, a innym obie CHATY.

Gość

no fajnie ale nadal nie rozumiem dlaczego Mike chciał pożywić się garmonbozią - a może wyrzekł się zabijania, ale w chacie chetnie sobie podje. A moze w chacie to Mały ma na niego przemożny wpływ - wtedy gdy wstaje dotyka go w miejscu amputacji - wtedy łączy się z nim jego zła część i wtedy Mike pragnie jeść garmonbozie. W ogóle to na kompie słabo widziałem nocne sceny w pociągu - co dokładnie robił tam Gerard/Mike z Ronette czy jednoznacznie jej pomagał?

I mam jeszcze takie spostrzeżenie:
kiedy Bob oddaje garmonbozoie strząsa z ręki na podłogę coś co wygląda jak krew - i ślady krwi agenta Coppera w ostatnim odcinku serialu w czerwonym pokoju mogą być właśnie jego złymi emocjami (strachem, smutkiem, żalem) po spotkaniu złego doppelgangera Laury.

michal · Dołączył: 16 Lut 2008 Posty: 53 Przeczytał: 0 tematów

Niepotrzebnie napisałem tamto, po prostu tak się poczułem - zgaszony - na czyjeś odrzucenie mojej interpretacji, dlatego, że ton tego odrzucenia był na zasadzie "przecież to jest oczywiste, ze karzeł jest w chatach czymś stałym i reprezentuje ludzkie emocje....itd, Ja tej oczywistości nie przyjmuję i interpretuję film na swój sposób. Dlatego też zawsze miałem mierny z języka polskiego, bo jako jedyny potrafiłem powiedzieć nauczycielce że ja uważam inaczej.

Kompleksów nie mam, i nie mam też potrzeby wyjaśniać co wynika z tego, że Gerard jest wg mnie ciekawą, zaimprowizowaną postacią.

Co do tego kontinuum czasowego, to Ma zapytał dlaczego Gerard/Mike pomimo odcięcia ramienia nadal chce garmonbozi. Z jego posta wynika, że zakłada że to wszystko dzieje się po kolei, więc napisałem mu ze chaty rządzą się swoimi prawami.

Do Ma: ja też tak odebrałem wyssanie czegoś z Coopera.