www.lynchland.eu

doggod

"no fajnie ale nadal nie rozumiem dlaczego Mike chciał pożywić się garmonbozią - a może wyrzekł się zabijania, ale w chacie chetnie sobie podje. A moze w chacie to Mały ma na niego przemożny wpływ - wtedy gdy wstaje dotyka go w miejscu amputacji - wtedy łączy się z nim jego zła część i wtedy Mike pragnie jeść garmonbozie."
============================================

Myślę, ze należy wyjść od tego, czym jest GARMONBOZIA. Jest to smutek i cierpienie. Z filmu wynika, ze KARZEŁ karmi się tą GARMONBOZIĄ - czyli sam KARZEŁ jest w jakiś sposób zwiazany z tą substancją, karmi się SMUTKIEM i CIERPIENIEM człowieka, co stanowi ważną informację na temat tej postaci. Możemy iść dalej i zastanowić się, co decyduje o tym, że człowiek cierpi i z czego to wynika? LYNCH moim zdaniem wskazuje na KARŁA, jako personifikację sfery emocjonalnej człowieka, która generuje cierpienie, ale też karmi się nim, bo przecież cierpienie i smutek tak naprawdę uszlachetnia człowieka, dzieki nim człowiek staje się doskonalszy, to wreszcie dzięki cierpieniu człowiek wciaż się rozwija (np. w sferze estetycznej, artystycznej, ale też i naukowej). Stąd też pragnienie GERARDA pożywienia się GARMONBOZIĄ. KAżdy człowiek bowiem potzrebuje tego cierpienia do pełnego funkcjonowania.
GERARD odcinając sobie ramię (lewe ramię, co jest znamienne w kontekście chociażby wyznawców ŚCIEŻKI LEWEJ RĘKI), pragnął zagłuszyć w sobie mroczne namiętności, a tym samym ich źródło, czyli KARŁA. Jak się okazało, nie udało mu się. KARZEŁ bowiem jest immanentną częścią ludzkiej natury, z której nie da się usunąć poszczególnych sfer percepcji.

Zawsze mnie nurtowało, tak nawiasem mówiąc, jaka jest etymologia GARMONBOZII... Moze ktoś wie?

michal · Dołączył: 16 Lut 2008 Posty: 53 Przeczytał: 0 tematów

He, też o to pytałem wcześniej na forum. Mi się to od razu skojarzyło z AMBROZJĄ po angielsku AMBROSIA. Miałoby to swój pokręcony sens gdyby założyć że mieszkańcy 'tamtego miejsca' to bogowie, ale to chyba zbyt pojechana teoria. W każdym razie wszyscy wiedzą że bogowie greccy żywili się ambrozją i nektarem.

Próbowałem kiedyś rozwalić to słowo, czytać je fonetycznie i zapisowo od przodu i od tyłu, wyszukiwać anagramów i tak dalej ale nic ciekawego nie wymyśliłem. Jakiś taki potworek językowy. Fajnie by było jakby Pan Lynch dał fanom możliwość zadawania pytań, tak jak to kiedyś zrobił Sapkowski. Na pewno bym o to chciał zapytać. Reszta jest kwestią interpretacji, ale to słowo nie dawało mi spać swego czasu. Pozdrawiam Very Happy

Gość

"GERARD odcinając sobie ramię (lewe ramię, co jest znamienne w kontekście chociażby wyznawców ŚCIEŻKI LEWEJ RĘKI), pragnął zagłuszyć w sobie mroczne namiętności, a tym samym ich źródło, czyli KARŁA. Jak się okazało, nie udało mu się. KARZEŁ bowiem jest immanentną częścią ludzkiej natury, z której nie da się usunąć poszczególnych sfer percepcji. "

No nie wiem czy mu się nie udało. Ja bym powiedział, że mu się udało. Przestał przecież zabijać, zaczął być dobry. Nie wiem czy pamiętam dobrze, ale w serialu była chyba mowa, że to Mike a nie Gerard uciął sobie ramię. To jest zasadnicza różnica, bo Gerard to zwykły człowiek, który Karła się nie może wyrzec, ale Mike to już duch i symbol zarazem i można go różnie pojmować. Mike bez ręki byłby czymś w rodzaju świętoszka bez prawdziwej mocy, której się wyrzekł, zakonnicą, która zaprzecza temu, że posiada sferę seksualności. I można żyć w zakonie do końca życia i być cnotliwym przecież, tylko co to za życie (nie potępiam życia w zakonie od razu mówię to dwie różne sprawy). Dopiero w scenie z nimi oboma i Bobem widzimy ich jako całość, całość, ale jednak rozerwaną przecież Mike na co dzień żyje bez Karła a i w tej scenie nie są jednością. Są całością, ale nie jednością. Gdyby Mike bez Karła nie mógł żyć, to bez tej ręki umarłby.

doggod

"No nie wiem czy mu się nie udało. Ja bym powiedział, że mu się udało. Przestał przecież zabijać, zaczął być dobry. "
==============================================

Ale tylko wtedy, gdy brał jakieś narkotyki. Bez nich nadal był zdolny i skłonny do zabijania.

" Nie wiem czy pamiętam dobrze, ale w serialu była chyba mowa, że to Mike a nie Gerard uciął sobie ramię. "
========================================

Przecież MIKE i GERARD to tak naprawdę jedna i ta sama osoba. MIKE był poprostu mrocznym alter ego GERARDA, takim DOPPELGANGEREM...

"Gdyby Mike bez Karła nie mógł żyć, to bez tej ręki umarłby."
=============================================

No, mocne słowa. KARZEŁ jest uniwersalną postacią. Nie jest związany tylko i wyłacznie z GERARDEM/MIKIEM.

Gość

"Ale tylko wtedy, gdy brał jakieś narkotyki. Bez nich nadal był zdolny i skłonny do zabijania. "

Nie narkotyki tylko psychotropy. Jak brał był Gerardem - sprzedawcą butów. Jak nie brał był Mikiem, który walczy z Bobem, przynajmniej ja tak to rozumiałem.

"Przecież MIKE i GERARD to tak naprawdę jedna i ta sama osoba. MIKE był poprostu mrocznym alter ego GERARDA, takim DOPPELGANGEREM... "

Mike był przecież duchem z tego samego gatunku co BOB. A BOB niczyim Doppelgangerem nie był bo każdy ma swojego. Cooper, Laura i Leland - widzieliśmy ich w chacie. BOB nie był Doppelgangerem Lelanda o czym się przekonujemy w jednej z ostatnich scen kiedy ów Doppelganger wychodzi i mówi "I did not kill anyone". Tak samo Mike nie mógł być cieniem Gerarda, tylko kimś go opanowującym tak jak BOB.

"No, mocne słowa. KARZEŁ jest uniwersalną postacią. Nie jest związany tylko i wyłacznie z GERARDEM/MIKIEM."

Gdzie ja coś takiego napisałem? Nikt z ludzi nie może żyć bez Karła. Ktoś taki jak Cooper próbował go obejść i źle na tym wyszedł. Ale Mike nie jest człowiekiem tylko symbolem (tak jak Karzeł) a na symbolach można różne operacje myślowe wykonywać w tym rozdzielanie ich. Jest bytem względnie niezależnym, który mógł wyrzec się Karła i zrobił to.

doggod

"Nie narkotyki tylko psychotropy. Jak brał był Gerardem - sprzedawcą butów. Jak nie brał był Mikiem, który walczy z Bobem, przynajmniej ja tak to rozumiałem. "
=======================================

W jednym z odcinków, z tego co pamiętam, ktoś mówi, że GERARD brał te same narkotyki, które też podawał SARZE LELAND. Zresztą jest to nieistotne, czy narkotyki, czy psychotropy. Nawiasem mówiac to jest sprawa definicji, przecież działanie niektórych psychotropów zdradza właściwości narkotyków. narkotyki poza tym maja różne przeznaczenie. Przecież nie tylko halucogenne muszą być narkotyki (patrz: amfetamina). Chodzi przecież oto, że za pomocą pewnego srodka dochodziło transformacji osobowościowej GERARDA. Mamy tutaj przecież typowy przykład schizofrenii paranoidalnej.

"Mike był przecież duchem z tego samego gatunku co BOB"
===========================================

A tego to nie wiemy. MIKE był duchem, ale tylko w wobraźni GERARDA, bo tak sobie tłumaczył swoją chorobę i ten stan, w który się wprowadzał. tak naprawde dotyczyło to tylko GERARDA i jego mrocznej osobowości. Nikogo nie było z zewnątrz, żadnych duchów które opanowały biednego sprzedawcę butów.

"Gdzie ja coś takiego napisałem?"
==================================

Wprost nie napisałeś, ale powołując sie na scenę KARŁĄ z GERARDEM starałeś sie udowodnić, ze tworzą jedyny w swoim rodzaju układ.

"Jest bytem względnie niezależnym, który mógł wyrzec się Karła i zrobił to."
=====================================

Skoro MIKE był duchem, to jak mógł sie wyrzec KARŁA? DUCHY nie muszą nikogo się wyrzekiwać, przynajmniej tak mi sie wydaje. A jeśli mogą, to tylko potwierdza fakt, ze nie sa duchami, a jedynie formą alter ego fizycznej postaci, w tym przypadku GERARDA. MIKE i GERARD to jednosć. GERARD odnosząc sie do mIKE'A jedynie pogłębia swoją chorobę. Wydaje mi się, ze właśnie lYNCH stara się zwrócić uwagę, ze całe nieszczescie człowieka polega na skłonności do dualizowania swiata i siebie jako jednostki. Człowiek dzieli siebie na osobę racjjonalna, duszę, duchy etc, dobro i zło, etc., a to jest błąd, bo jegos zdaniem jest fałszywy i zgubny tok postepowania. Zarówno świat, jak i człowiek stanowi jedność, zgodnie z filozofią buddyjską. Zauważ, ze wszystkie nieszczescia bohaterów zaczynają się w momencie, kiedy ich życie nabiera rozdwojonej formy, kiedy ludzie dostzregają swoich doppelgangerów i w nich upatrują źródła zła, które wyrzadzili.

Gość

"W jednym z odcinków, z tego co pamiętam, ktoś mówi, że GERARD brał te same narkotyki, które też podawał SARZE LELAND. Zresztą jest to nieistotne, czy narkotyki, czy psychotropy. Nawiasem mówiac to jest sprawa definicji, przecież działanie niektórych psychotropów zdradza właściwości narkotyków. narkotyki poza tym maja różne przeznaczenie. Przecież nie tylko halucogenne muszą być narkotyki (patrz: amfetamina). Chodzi przecież oto, że za pomocą pewnego srodka dochodziło transformacji osobowościowej GERARDA. Mamy tutaj przecież typowy przykład schizofrenii paranoidalnej. "

Nie jest to treść zasadnicza dyskusji, ale temat ciekawy, więc się do niego odniosę. Zarówno narkotyki jak i psychotropy to środki psychoaktywne, czyli po ludzku mówiąc środki znacząco zmieniające stan psychiczny człowieka, zmieniające jego świadomość (czym jest świadomość to już zupełnie inna sprawa). Dzieje się to poprzez wpływanie na równowagę chemiczną w mózgu. Nie znam dokładnej definicji narkotyków i psychotropów, jednak powszechnie przyjmuje się, że narkotyki to środki zażywane po to, by zmienić świadomość, doświadczyć stanu innego niż taki jaki zazwyczaj odczuwamy. Środki psychotropowe bierze się z kolei po to by utrzymać, lub przywrócić normalny stan świadomości w sytuacji kiedy jest on chorobowo zmieniony czyt. osoba doświadcza urojeń bądź innych stanów zaburzających odbiór rzeczywistości (np komuś wydaje się, że jest Chrystusem, albo zastyga w bezruchu na całe dnie i noce). W przypadku Gerarda mowa jest o psychotropach, bo te środki mają uchronić go przed dojściem do głosu Mike, środki mają utrzymać status quo. Jeśli chodzi o haloperidol, bo nazwa tego środka jest używana w serialu, to jest to silny środek przeciwpsychotyczny, którego zadaniem jest neutralizacja chorobowego stanu w którym pojawiają się urojenia.

prawdziwek

Pozwolę sobie wtrącić swoje trzy grosze w kwestii, czy MIKE jest duchem, urojeniem itp. Raczej nic z tych rzeczy - to jest prędzej postać symboliczna, reprezentująca coś na kształt superego. Sprzedawca butów - Gerard - to postać, na której przykładzie pokazane jest funkcjonowanie tego mechanizmu psychologicznego. Gdy MIKE pojawia się w FWWM w scenie z Lelandem, chodzi o wyrzuty sumienia tego ostatniego i nie ma wiele wspólnego z Gerardem - postacią realistyczną (O ile w ogóle w wypadku pary Gerard -MIKE można mówić o realizmie.)

Widać dobrze na tym przykładzie, na czym polega złożoność semantyczna Twin Peaks. Pewne twarze mogą raz reprezentować postacie z "realnego" świata, innym razem być symbolem jakiejś charakterystycznej cechy, która się z tą postacią kojarzy.

Gość

W tej dyskusji na temat natury Mike'a pozwolę sobie przypomnieć słowa Mike'a które padły w serialu - że są pasożytami, które żywią się ludzkimi emocjami. Mike po zrezygnowaniu z zabijania postawił sobie zadanie "to stop Bob". Po śmierci Lelanda Mike zniknął z serialu więc może uznał że zadanie wykonane. Może zagłodził się na śmierć. Widzieliśmy w ostatniej scenie w serialu gdzie pojawił się Mike/Gerard, że wyglądał na chorego. Przypomnę że na koniec serialu Mike nie pojawił się w żadnym czerwonym pokoju.

Gość

"Pozwolę sobie wtrącić swoje trzy grosze w kwestii, czy MIKE jest duchem, urojeniem itp. Raczej nic z tych rzeczy - to jest prędzej postać symboliczna, reprezentująca coś na kształt superego."

No też tak pisałem, że symboliczna. Tzn. symboliczna tak, ale czy tylko i wyłącznie symboliczna, czy też mająca jakąś realność. Bo np. cygaro jest symbolem fallicznym, ale jest też cygarem. Mike jest symbolem superego, ale czy tylko symbolem, czy jest też osobą?

Skoro Mike jest superego to od razu się nasuwa pomysł, że BOB to id. Chociaż id to popędowość a BOB to raczej pragnienie zabijania. Laura była ciągana poprzez swoje id w różne dziwne miejsca i robiła dziwne rzeczy, jednak BOBa nie wpuściła. Ale upraszczając, BOB może być traktowany jako ciemna strona id. BOB jest wyraźnie osobą ma swoje cechy temperamentu itp. Pytanie tylko czemu BOB ma swoją postać widzianą dla widza (a także chyba dla Maddie, no i Coopera np. po śmierci Josie) a Mike jej nie ma. Moim zdaniem to niekonsekwencja scenarzystów.

prawdziwek

Przedstawiałem już wcześniej na tym forum koncepcję, że MIKE = superego, BOB = id. Dziś sądzę, że było to znaczne uproszczenie, które jednak osobę odrobinę zazajomioną z koncepcją Freuda może naprowadzić na właściwe tory.

Teorie psychologiczne próbują opisać rzeczywistość jako obiektywną. Id i superego były pomyślane jako obiektywne elementy, z których złożona jest psychika każdego człowieka. Świat wykreowany Lyncha to rzeczywistość skrajnie subiektywna. To w jaki sposób ludzie postrzegają siebie i innych. BOB stanowi tę część ludzkiej natury, o której dana postać wolałaby nie wiedzieć, która ją samą przeraża. Różne czynności Laury moglibyśmy zaklasyfikować jako efekt działania jej id, jednak znaczną część z nich ona wykonuje świadomie i zgadza się na to (prostytucja, narkomania itp.). Laura, choć niewątpliwie targana sprzecznościami, nie poddaje się siłom, z którymi się sama jakoś nie identyfikuje.

MIKE uosabia natomiast sine wyrzuty sumienia u jednostki posiadającej słabą wolę, która czuje się bezsilna wobec tej części własnej natury, której nie akceptuje. Co do Gerarda, warto zwrócić uwagę, że postać ta nie posiada w serialu żadnej własnej historii, która nie byłaby związana z symboliczną rolą. Motyw nowych butów pojawia się ponadto w kontekście jakiejś poważnej życiowej zmiany - Gerard, sprzedawca butów, jest tym, który taką przemianę przeszedł, Leo - po uszkodzeniu mózgu mówi wciąż o "nowych butach". Nie pamiętam już dobrze wszystkich szczegółów, ale w "nowych butach" Leo znajdują się narkotyki albo pieniądze za narkotyki (pamięć szwankuje), co znowu możemy wiązać z nadzieją na odmianę swojego losu, przynajmniej w sferze materialnej.

Dlatego ja uważam zarówno MIKE'a, BOBa jak i Gerarda za postacie symboliczne, nie będące rzeczywistymi osobami. Może i Gerard był nawet pomyślany jako osoba, tym niemniej, założenie, że te postacie są czymś więcej niż symbolami, nie jest mi w niczym pomocne przy interpretacji filmu i wątpię, aby komukolwiek mogło w jego interpretacji pomóc.

Gość

Koncepcje aparatu psychicznego i jego skladników (w koncepcji Freuda id i superego) do obiektywności mają dość daleko. Freud uważał ich istnienie za realne i naukowo udowodnione, ale to tak jakby udowadniać istnienie idei platońskich - robota raczej skazana na niepowodzenie. Ważne jest czy te konstrukty są użyteczne, w przypadku teorii Freuda czy można stosując je do opisu rzeczywistości uzyskiwać efekty terapeutyczne. Wszystko wskazuje na to, że można więc są ok. Co oczywiście nie znaczy, że teoria jest doskonała, czy też obiektywna.

O Laurze napisałeś dokładnie to co ja wyżej tylko trochę innymi słowy. Zgadzam się z tym wszystkim.

Jeśli idzie o osobowość Mike i BOBa to zależy co rozumiemy przez interpretację. Jeśli chodzi o rozszyfrowanie symboli, powiedzenie "To i to w filmie znaczy to i to w rzeczywistości" to może i nie jest ważne czy są osobami. Choć wydaje mi się, że jednak jest to ważne biorąc pod uwagę kwestie czysto metafizyczne. Jak zastanawiamy się czy Bóg jest osobą tak możemy zastanawiać się czy BOB jest osobą. Dla mnie jest to bardzo istotne. Jeśli BOB był tylko symbolem to dlaczego nosił jeansową kurtkę? Jest to pole do różnego rodzaju interpretacji.

prawdziwek

prawdziwek

doggod

Przyjmując ją skazujemy się na niemożliwość wyjaśnienia kilku znaczących faktów: skąd wziął się Mike/Gerard w chacie z Karłem i Bobem?
===================================

W mojej ocenie obecność GERARDA w CZERWONYM POKOJU jest dosć łatwo wytłumaczalna. W filmach LYNCHA schizofrenicy lub inni ludzie cierpiący na tzw. choroby psychiczne mają swoisty dar, którego nie posiadają tzw. normalni ludzie ( w TP takimi osobami jeszcze sa DAMA Z PIEŃKIEM, matka LAURY czy żona TEDA). Otóż tacy ludzie jak GERARD potrafią dostzregać świat, który jest przez zwykłych nieśmiertelników tylko dostępny w snach (lub po śmierci). Prawdopodobnie LYNCH tutaj dość dokładnie poznał szamanizm i inne kultury pogańskie, w których szamani byli wybierani ze społeczności właśnie dzieki takim "schizofrenicznym" chorobom. Obłąkani ludzie bowiem, w takich społecznościach byli uznawani za kogoś, kto ma pewien kontakt ze swiatem zmarłych, bogów etc.

"dlaczego potrafił ostrzec Laurę przed jej ojcem"
==========================================

Odpowiedź na to wiąze sie z tym, co napisałem wyżej. GERARD po prostu, dzieki swojej przenikliwej i ponadzmysłowej percepcji rzeczywistości, uwyczuwał ludzi, którzy się zatracili złu (w symboliczny sposób ujmując, BOBOWI)...

"czemu Leland tak się go przestraszył - zwykłego psychotyka?"
======================================

A ty nie wystraszyłbyś się obywatela, który nagle cie nachodzi na srodku ulicy i wyjawia twoje najpilniej strzeżone sekrety? Nawet, jesli byłby to niespełna rozumu człowiek? A moze nawet tym bardziej, ze właśnie taki człowiek ?

"w jaki sposób potrafił osądzić, że Ben Horne nie był opanowany przez Boba? "
============================================

Odpowiedź, jak wyżej...

"Wydaje mi się, że ta postać to drobna niekonsekwencja Lyncha, który nie nadał mu widzialnej (dla widza) postaci, jak zrobił to z Bobem. Jak wiemy skądinąd Boba (Franka Silvy) też w filmie miało nie być, tyle że spodobał się Lynchowi jak siedział za łóżkiem. "
=============================================

A ja uwazam inaczej. W moim przekonaniu postac GEREARDA jest jak najbardziej uzasadniona i ma swoje przyczyno - skutkowe konsekwencje. Dzieki jego wizjonerstwu ten swiat niewidzialny na co dzień nabiera bardziej realnego kształtu. Motyw szaleństwa u LYNCHA jest ponadto dość czestym watkiem w jego filmach.

"Karzeł jest symbolem sfery popędów i instynktów, każdy go ma. "
============================================

Ano właśnie. Przynajmniej w jednym się zgadzamy Smile

"Tak jak Szatan mógł sprzeciwić się Bogu. "
=====================================

Oj, bardzo daleko idące porównanie Smile

"Tak zresztą wcześniej pisałem jak mówiłem o tym, że buddyzm mówi o jedności świata. Przekonywałeś mnie wtedy, że człowiek przeżywa konflikt między ciałem a duszą. Wyróżnienie duszy i ciała niesie za sobą zgubne skutki stwierdzenia, że ciało jest złe dusza dobra. Skutkuje to odszczepianiem części swojego wnętrza, przez co "Ja" człowieka staje się niekompletne. "
=========================================

Przekonywałem ciebie wtedy tak, bo tak jest skonstruowany judeochrzescijański model człowieka, na podstawie którego jest uformowana kultura zachodnioeuropejska. Buddyzm tym się różni własnie od chrzescjaństwa. Tym sie tez własnie różnił COOPER od innych mieszkańców TWIN PEAKS, którzy sa typowymi przedstawicielami kultury zachodnioeuropejskiej. Buddyjskei medytacje mają własnie służyć człowiekowi zachodu na odnalezienie drogi pojednania duszy z ciałem, co sam COOPER na swój sposób praktykował. Ja nie jestem tak przekonany do wizji jedności ciała z duszą, jak to stara się przedstawiać buddyzm w swoich naukach czy LYNCH w swojej twórczości. Nie mniej jednak dostzregam pewien sposób interpretacji swiata przez LYNCHA (i jego bohaterów w filmach). Wtedy, w poruszanym przez nas watku o dualiźmie ludzkiej natury, nie wyrazałem swojego swiatopoglądu, tylko przedstawiałem swoją interpretację tego, co działo się w filmie.

"A udało się moim zdaniem Laurze."
========================================

LAURZE sie nie udało przecież. Miałeś bowiem z jednej strony nastoletnią kurewkę i narkomankę, która igrałą z czyimiś uczuciami, ale z drugiej szlachetna uczennicę, która chetnia pomagała starszym ludziom. Jak myślisz, dlaczego pomaqgała innym ludziom, starszym ludziom? Czy nie aby własnie z tego powoidu, by lokalnym mieszkańcom nie nawijać makaronu na uczy i wmawiać im, jaka ona jest niewinna i zadać kłam ewentualnym plotkom na temat jej narkomanii i kurewstwa? Ona sam się dzieliła na tę dobrą, i na tę złą. Efektem tego przecież był jej doppelganger w CZERWONYM POKOJU, a także charakterystyczny makijaż, który nijak się miał do tego anioła stróża który jej się pojawił na koncu filmu.