 |
www.lynchland.eu
Forum serwisu lynchland.eu
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
doggod
Dołączył: 04 Lip 2007
Posty: 532
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy
Skąd: Zielona Góra
|
 Wysłany: Śro 15:43, 01 Sie 2007 Temat postu: |
|
|
WFRQWEF
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez doggod dnia Nie 8:59, 10 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Śro 17:28, 01 Sie 2007 Temat postu: |
|
|
| doggod napisał: | | Z Tego co pamiętam GRUSZKA nie chodzi ze śrubokrętem (nie będe tego bronił, jak niepodległości, bo nie jestem pewien). |
Jest taka scena w filmie gdy Gruszka idzie po schodach ze śrubokrętem w ręku. Jest to bardzo krótka scena, ale pojawia się.
| doggod napisał: | Skoro Twoim zdaniem LOST GIRL jest główną bohaterka i sugerujesz, ze zyła w latach 20. w Polsce, to jak to się stało, że ogladała w TV sitcomy? Telewizor był wtedy tak rozpowszechnionym urzadzeniem? W zadnym wypadku...
|
Absolutnie nie twierdzę, że Lost Girl żyła w latach 20 w Polsce. Pisałam tylko, że pojawiła się w takiej scenie zadając to samo pytanie co Nikki/Sue w innej scenie.
Czytałam Twoje wcześniejsze wypowiedzi i zwróciłam uwagę na coś czego wcześniej nie zauważyłam. Porzucenie niebieskiego szlafroku w sali kinowej. Nasza bohaterka wchodzi wtedy po schodach i zabija Fantoma, który moim zdaniem jest tym złym marzeniem. To tak jakby w końcu ostatecznie zdecydowała się zabić to piekielne marzenie i oswobodzić się.
Pozdrawiam
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
doggod
Dołączył: 04 Lip 2007
Posty: 532
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy
Skąd: Zielona Góra
|
| Wysłany: Śro 17:48, 01 Sie 2007 Temat postu: |
|
|
"4534436
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez doggod dnia Nie 9:00, 10 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
doggod
Dołączył: 04 Lip 2007
Posty: 532
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy
Skąd: Zielona Góra
|
| Wysłany: Śro 18:04, 01 Sie 2007 Temat postu: |
|
|
"GERRGTRER
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez doggod dnia Nie 9:00, 10 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Czw 12:32, 02 Sie 2007 Temat postu: |
|
|
| doggod napisał: | | W filmie jest mowa, że pierwsza wersja kreconego filmu "47" była kręcona kilakdziesiąt lat wczesniej. Był to polski film (jest to jakas podpowiedź do tych scen z polskimi dialogami), więc GRUSZKA kim tak naprawde jest? Tą zamordowaną kilakdziesiąt lat wczesniej aktorką czy zwykłą polską dziewczyną, która wcielała się w tamtą aktorkę? |
W filmie mówiono, że "47" był realizowany kilkadziesiąt lat temu? Wiem, że była mowa o realizowanym wcześniej filmie w Polsce, ale kilkadziesiąt lat temu? Być może mi to umknęło.
Gruszka jest dla mnie bohaterką filmu, to ona go otwiera i w pewien sposób zamyka. Na początku słyszymy fragment pięknej piosenki, która w pełnym brzmieniu pojawi się dopiero na końcu, gdy bohaterka przejdzie już trudną drogę i znajdzie przejście o którym mówił Majchrzak.
Gruszka nie tylko mówi po polsku w filmie - podpowiada Dern co ma zrobić z jedwabiem i to jest po angielsku. Więc skoro Gruszka miałaby być tą bohaterką polskiego filmu to dlaczego kontaktuje się ze współczesną Dern? Filmów Lyncha - moim zdaniem - nie da się rozłożyć na milion detali, one nie rządzą sie prawami logiki (przynajmniej tej, której używamy na co dzień).
Nie dojdziemy chyba do wspólnych wniosków. Nasze interpretacje się różnią, ale nie znaczy to że którakolwiek z nich jest bardziej poprawna.
Być może jak obejrzę po raz kolejny INLAND EMPIRE (swoją drogą ciekawe kiedy pokaże się w Polsce na dvd? )wprowadzę do mojej interpretacji pewne modyfikacje, bo z pewnością jeśli chodzi o filmy Lyncha trzeba je wielokrotnie oglądać.
Jeszcze mam pytanie: czy oglądał z Wami ktoś INLAND EMPIRE? Jestem ciekawa jak reagowali inni na ten film. Ja zakochałam się w twórczości Lyncha jeszcze jako dziecko. Na premierze INLAND EMPIRE byłam w towarzystwie 3 osób, które coś tam Lyncha kiedyś widziały, ale nie są jego fanami. Mój chłopak, który uwielbia Mulholland Drive był strasznie zmęczony tym filmem i powiedział, że na pewno do niego nie wróci. Mój brat nie ma jeszcze zdania, ale nie był zachwycony. Koleżanka powiedziała, że nie żałuje, że obejrzała ten film, ale ją zmęczył.
Pozdrawiam
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
doggod
Dołączył: 04 Lip 2007
Posty: 532
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy
Skąd: Zielona Góra
|
| Wysłany: Czw 13:21, 02 Sie 2007 Temat postu: |
|
|
"ERTYER.....
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez doggod dnia Nie 9:01, 10 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
doggod
Dołączył: 04 Lip 2007
Posty: 532
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy
Skąd: Zielona Góra
|
| Wysłany: Czw 13:57, 02 Sie 2007 Temat postu: |
|
|
"Gruszka jest dla mnie bohaterką filmu, to ona go otwiera i w pewien sposób zamyka. Na początku słyszymy fragment pięknej piosenki, która w pełnym brzmieniu pojawi się dopiero na końcu, gdy bohaterka przejdzie już trudną drogę i znajdzie przejście o którym mówił Majchrzak."
=============================================
Jeszcze jedna sprawa. Im więcej myślę o tym filmie, tym czesciej myśle, iż główna bohaterka nie żyje, a ten film jest projekcją duszy głównej kobiety, która znajduje się w SALONIE / POCZEKALNI / CZYŚĆCU. Stara sie w tym CZYŚĆU zapomnieć w postaci marzeń o swojej mrocznej przeszłości, a przedostatnia scena, kiedy wita się ze swoim mezem i dzieckiem jest jakby kwintesencją jej marzeń, stanowi niejako obraz tego, co ją uniknęło w życiu, czego jej brakowało. Zauważ, że cały film złożony jest albo z oczywistych obrazów marzeń, przebitek filmu lub symbolicznych rejestracji tego, jakie toczyły się mechanizmy uczuciowo - rozsądkowe w jaźni głownej bohaterki. Załozenie, że przedostatnia kilkuminutowa scena przedstawia PRAWDĘ i wycinek z jej zycia realnego byłaby totalnym sękiem formalnym tego filmu. Moim zdaniem ostatnia scena filmu, która rozgrywa się w SALONIE jest najbardziej kluczową dla filmu, bo w mojej ocenie wskazuje na faktyczne ulokowanie glownej postaci (jej duszy).
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
doggod
Dołączył: 04 Lip 2007
Posty: 532
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy
Skąd: Zielona Góra
|
| Wysłany: Czw 15:24, 02 Sie 2007 Temat postu: |
|
|
ERYREHYR
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez doggod dnia Nie 9:02, 10 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Czw 16:29, 02 Sie 2007 Temat postu: |
|
|
| doggod napisał: | Czy naprawde uwazasz, że LYNCH nie miał konceptu i w jego głowie nie było przyczynowo - skutkowego mechanizmu wyboru takiego, a nie innego ułożenia postaci, zdarzeń czy rozmów? Moim zdaniem nie można wyjść z takiego załozenia, że jego filmy nie da się podzielić "na miliony detali", zatem należy odpuścić sobie dogłębne docierania do związków przyczynowo - skutkowych w jego filmach.
|
Akurat w przypadku INLAND EMPIRE wiemy, że konceptu jako całości nie było od początku. To znaczy on się rozwijał w trakcie kręcenia. Czytałam, teraz nie wiem gdzie, wypowiedź Lyncha gdy mówi o tym, że czasami sami aktorzy podpowiadają mu pomysły - patrzy na ich reakcje na poszczególne sceny. Wiemy, że w przypadku INLAND EMPIRE nie było scenariusza to taka improwizacja na gorąco - co nie oznacza, że brak tu konceptu. Sądzę, że Lynch poddał się całkowicie swojemu instynktowi i to co kiedyś było w jego filmach tylko częścią obrazu, tu stało się całością.
Zastanawiam się nad Twoją interpretacją - ostatnia scena jest bardzo podobna do tej z Twin Peaks Fire Walk with me - gdy widzimy szczęśliwą, wolną, radosną Laurę Palmer. Cieszy się ona na widok anioła. Tu w IE widzimy Nikki/Sue w niebieskiej sukience na kanapie. Jest spokojna, naturalnie ładna (bez mocnego makijażu). To rzeczywiście może sugerować, że nasza bohaterka nie żyje.
Jak pisałam wcześniej pewnie jak obejrzymy jeszcze kilka razy będziemy mogli kontynuować naszą dyskusję 
Co do reakcji ludzi, ja byłam na premierze w zeszły piątek. Seans zaczynał się o 20:15, na sali może z 20 osób, ale nie więcej. W trakcie wyszły może dwie osoby. Potem poszłam w poniedziałek na 14:00, było w sumie 12 osób, wyszły dwie. Obok mnie chłopak pewnie też by wyszedł, ale że jego dziewczyna była fanką Lyncha to został z przyzwoitości
Dzisiaj ludzie są spragnieni innego kina, choć moim zdaniem to ciężko nazwać kinem. Ma być łatwo, miło i przyjemnie. Lynch nigdy swoją twórczością nie zaskarbi sobie tłumów fanów, gdyż jest za trudny w odbiorze dla przeciętnego widza, któremu się po prostu nie chce. Na szczęście są jeszcze ludzie, którzy nie idą do kina tylko dla czystej rozrywki.
Pozdrawiam
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
doggod
Dołączył: 04 Lip 2007
Posty: 532
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy
Skąd: Zielona Góra
|
| Wysłany: Czw 17:47, 02 Sie 2007 Temat postu: |
|
|
"TRYERYUREU
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez doggod dnia Nie 9:02, 10 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
prawdziwek
Dołączył: 02 Gru 2006
Posty: 584
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 9 razy
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Pią 3:44, 03 Sie 2007 Temat postu: |
|
|
| doggod napisał: | ostatnia scena jest bardzo podobna do tej z Twin Peaks Fire Walk with me - gdy widzimy szczęśliwą, wolną, radosną Laurę Palmer. Cieszy się ona na widok anioła. Tu w IE widzimy Nikki/Sue w niebieskiej sukience na kanapie. Jest spokojna, naturalnie ładna (bez mocnego makijażu). To rzeczywiście może sugerować, że nasza bohaterka nie żyje."
===============================================
Słuszne jak najbardziej porównanie. Zwróc jednak uwagę, że LAURA owszem, jest uśmiechnięta, ale też i płacze. Anioł jest jej projekcją nadziei, a tym samym marzeń z rzeczywistości. Jej płacz/uśmiech miał dawać widzowi do własnej interpretacji, czy LAURA po śmierci została "rozgrzeszona" i "wybawiona", czy odwrotnie - "potępiona" (na taki kierunek intepretacji, oprócz jej płaczu, moze wskazywać jej czarna sukienka oraz wizerunek (uczesanie, makijaż, lubieżny uśmiech) luksusowej prostytutki. Nie mniej jednak LYNCH bardzo mądrze nie zapędził się w moralizatorstwo. |
Nie sposób odnieść się do wszystkiego, co zostało powiedziane, ale odniosę się do tego właśnie.
Ostatnia scena z FWWM doskonale koresponduje ze sceną śmierci Lelanda z TP. Biorąc pod uwagę to co w tamtej chwili mówi i jak się zachowuje narzuca się dość prosta interpretacja - scena z Laurą i aniołem to wizja Lelanda tuż przed śmiercią. Leland postrzega swoją córkę jako zbawioną. Można to poniekąd i tak rozumieć, że wybiela w ten sposób zarówno ją, jak i siebie, przedstawiając się poniekąd jako jej wyzwoliciel.
Co do wspomnianej wcześniej sceny z "Blue Velvet" przedstawiającej radość Dorothy, to ją można bardzo prosto uzasadnić. Po pierwsze sama Dorothy żyje, po drugie żyje również Jeffrey, który układa sobie życie z narzeczoną, któremu wszystko "wraca do ram" (choć nie powinno) i on może sobie Dorothy właśnie w ten sposób sobie wyobrażać.
W obu przypadkach istnieją podmioty, które mogą sobie daną scenę przedstawić. W przedostatnia scena z IE jest oczywiście nieco sztuczna, ale pamiętajmy, że poprzedza ją scena z pocałunkiem i zniknięciem Nikki. Blondynka marzycielka w obu tych wypadkach znika. Nie przekonuje mnie natomiast stwierdzenie, że podobieństwo tej sceny sugeruje, że dalsze losy bohaterki mają być takie same. Ta scena sama w sobie ma określone znaczenie i niczego nie trzeba tu "dosztukowywać". Podobnie jak w MD scena ta zapowiada koniec marzenia i powrót do rzeczywistego świata. Efekty tego powrotu są jednak odmienne.
Co się tyczy czyśćców i innych tego typu pomysłów zastanawia mnie, skąd się biorą tendencje (widać to było wcześniej w dyskusji o MD), aby przypisywać Lynchowi światopogląd godny proboszcza z Pcimia Dolnego. Przecież nie jest żadną tajemnicą, że religijne poglądy autora są inne - to zwolennik kontemplacyjnych religii wschodu, medytacji transcendentalnej itp. Nie sądzę, w związku z tym, aby idea dobrego Boga, który w miłosierdziu swym nieprzebranym, jednych posyła do piekieł na wieczne męki, innym wypłaca nagrody za dobre sprawowanie na ziemskim padole, a reszcie każe czekać w czyśćcu i zastanawiać się nad swoimi grzechami, aby coś takiego było Lynchowi specjalnie bliskie. Odwołuje się do tej symboliki (anioły), bo pochodzi z kraju chrześcijańskiego, w którym religia ma doniosłe znacznie, bo wie, że będzie mówił do ludzi z tego właśnie kręgu kulturowego, ale nie powtarza raczej takich samych historyjek, jak protestanccy, czy katoliccy kaznodzieje. W końcu postacie wracają z "czerwonego pokoju", zarówno Leland, jak i Cooper. Skąd zatem przeświadczenie, że w ogóle jest tam mowa o jakiś zaświatach w takim typowo chrześcijańskim sensie?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
doggod
Dołączył: 04 Lip 2007
Posty: 532
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy
Skąd: Zielona Góra
|
| Wysłany: Pią 11:05, 03 Sie 2007 Temat postu: |
|
|
43T634634634
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez doggod dnia Nie 9:02, 10 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
doggod
Dołączył: 04 Lip 2007
Posty: 532
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy
Skąd: Zielona Góra
|
| Wysłany: Pią 11:13, 03 Sie 2007 Temat postu: |
|
|
Aha, i jeszcze jedno. Jeśli używam cudzysłowia, zastanów się dlaczego to robie. A nie używam go bezpodstawnie. "Zbawienie" czy "potępienie" znalazło sie w cudzysłowiach - powinno dać ci to coś do myślenia, widac, ze albo nie zauwyzyles tego (wiec nieuwaznie czytasz, co pisze), albo nie lubisz myśleć. Wyrazam nadzieje, ze powodem jest opcja numer jeden.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
prawdziwek
Dołączył: 02 Gru 2006
Posty: 584
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 9 razy
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Pią 14:27, 03 Sie 2007 Temat postu: |
|
|
| doggod napisał: | | Mam nadzieję, że chyba teraz nie bedziesz LYNCHA porównywał do proboszcza z PCIMIA DOLNEGO. |
Po pierwsze, nie Lyncha, ale pewne spojrzenie na to, co chce on powiedzieć. Widzę, że sam nie do końca zdajesz sobie sprawę z tego, na czym polega u Ciebie owo specyficzne podejście. Nie jestem religioznawcą, więc nie zamierzam się wypowiadać na te tematy autorytatywnie. Wiem tylko mniej więcej, jak wygląda recepcja tych religii na zachodzie i do tego będę się odnosił.
1. Po pierwsze, Twoja interpretacja posiada założenia charakterystyczne dla katolicyzmu, dotyczących statusu "życia poczętego" (z Twoich dotychczasowych postów wygląda, jakoby była to największa zbrodnia naszej bohaterki), i dosyć "małomiasteczkowe" poglądy na temat moralności seksualnej, zdrad, czy cytując Ciebie "kurestwa". Powoduje to, że dokonujesz po drodze mnóstwa ocen, mimo iż zarzekasz się skądinąd, że tego nie czynisz. Już samo wprowadzenie w tym miejscu wizji "czyścca", chrześcijańskiego, czy buddyjskiego, zakłada jakąś ocenę. Nie tylko to, że bohaterka ma określone zapatrywania, ale to, że tak jest. Że to jest coś, co Lynch mówi od siebie. Że człowiek musi odpokutować za grzechy takie jak: aborcje, zdrady, "kurestwa" itd.
2. Od kontemplacyjnych religii wschodu oczekuje się na zachodzie przede wszystkim osiągnięcia wewnętrznej harmonii, spokoju itp. I o ile dobrze pamiętam, w Twoich dawniejszych postach mówiłeś coś o tym właśnie. A teraz, w wątku o IE, niespodziewanie skręcasz w kierunku retoryki "oceniająco-piętnującej". Nie wiem na ile jest to zamierzone. Nie wiem, jak miałoby się to mieć do Twojego twierdzenia o "relatywizmie" Lyncha.
3. Przyjmuję za dobrą monetę słowa, które Lynch często wypowiada pytany o swoje filmy: "jak w życiu". Nie kwestionuję wpływów i odniesień religijnych w jego filmach, uważam jednak, że fraza "jak w życiu" do czegoś zobowiązuje. Przynajmniej do tego, aby owe wątki religijne miały przełożenie na to, co "w życiu". W przeciwnym razie takie słowa byłyby hipokryzją.
Podobnie z jego twierdzeniem, że kino które tworzy jest "abstrakcyjne". Znaczy to tyle, że różne "konkretne" sytuacje mogą mu odpowiadać. Gdyby jednak wątek religijny miałby być kluczowy, deklaracje o "abstrakcyjności" byłyby pustosłowiem. Zakładanie u samych podstaw interpretacji wątków religijnych i wiązanie treści filmu z poglądami o tym charakterze, znowu kazałoby wątpić w szczerość pewnych wypowiedzi reżysera.
---
A teraz, odnośnie formy. Otóż komunikuję wszem i wobec, że mam w poważaniu to, co inni sądzą na temat tego, jakimi motywacjami się kieruję w dyskusji. Nie boję się wygłaszać krytycznych ocen, ale kieruję je przede wszystkim po adresem interpretacji. Nie zamierzam kontynuować dyskusji z osobami, które, mają problemy z rozróżnieniem swojej argumentacji/interpretacji od swojej osoby i argumentów skierowanych przeciw temu pierwszemu, a tym skierowanymi przeciw drugiemu. Z tych pierwszych wynikają bowiem określone korzyści dla obu stron i dyskutowanie w ten sposób pozwala rozjaśnić stanowiska, lepiej je precyzować w momencie, jeżeli przeciwnik dokonał świadomej (retorycznej) lub nieświadomej dezinterpretacji itd. Te drugie, to zwyczajny ekwiwalent prania się po mordach, tyle że w wykonaniu intelektualistów.
Między spekulowaniem na temat tego, co nasz dyskutant może sobie na temat Lyncha myśleć, a domniemywaniem złych cech charakteru i niskich pobudek stojących za określonymi wypowiedziami i przemycaniem złośliwych uwag odnośnie jego wykształcenia jest znaczna różnica. Jeżeli Ty, doggod, nie widzisz tej różnicy i nie potrafisz dyskutować nie stosując wycieczek osobistych i argumentów ad persona, to mi pozostaje jedynie szczerze podziękować Tobie, za interesującą momentami debatę i za wszelkie ciekawe rzeczy, na które zwróciłeś moją uwagę. Było ciekawie i nie uważam, aby czas, który poświęciłem na dyskusję z Tobą był zmarnowany. Wyjaśniliśmy sobie nasze punkty widzenia, powiedzieliśmy coś na temat metod, jakie stosujemy, przypomnieliśmy sobie pare scen. Ale nie widzę możliwości, aby dalej w ten sposób rozmawiać. Ja jestem przyzwyczajony do tego, że nawet zaciekły spór pełen niewybrednych argumentów nie oznacza braku wzajemnego szacunku, ani chęci poniżenia kogokolwiek. Książki wydawane ku czci różnych myślicieli zapełnione są łagodniejszymi i ostrzejszymi polemikami z poglądami tego, któremu są poświęcone - takie są zachodnie, anglosaskie standardy dyskusji, bliskie również i memu sercu.
Pozdrawiam
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
doggod
Dołączył: 04 Lip 2007
Posty: 532
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy
Skąd: Zielona Góra
|
| Wysłany: Pią 15:17, 03 Sie 2007 Temat postu: |
|
|
RETERT
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez doggod dnia Nie 9:03, 10 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Możesz pisać nowe tematy
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
